مردم سالاری آنلاين - اگر بخواهیم کره شمالی شویم نه به مذاکره نیاز داریم و نه به برجام

اگر بخواهیم کره شمالی شویم نه به مذاکره نیاز داریم و نه به برجام

برقراری رابطه با آمریکا به معنی وابستگی به این کشور نیست

فایل صوتی دکتر ظریف باب جدیدی از بحث و گفت‌وگو را تحت عنوان «میدان یا دیپلماسی» باز کرد که در روزهای گذشته بحث‌های زیادی پیرامون آن شکل گرفته است. از جمله روز پنجشنبه مناظره‌ای با عنوان انتخابات 1400 و موضوع برجام و پسابرجام بین آقایان دکتر مصطفی کواکبیان، دبیرکل حزب مردم‌سالاری و دکتر فواد ایزدی، استاد دانشگاه مطالعات جهان در دانشگاه تهران به دعوت نهاد نمایندگی مقام معظم رهبری در دانشگاه تهران و با حضور مسئولان این نهاد برگزار شد.
مصطفی کواکبیان به عنوان آغازکننده بحث با اشاره به استعفای حسام‌الدین آشنا از مرکز تحقیقات استراتژیک گفت: «به نظر من سرقت فایل صوتی ضد منافع ملی بود. حالا پرسش‌هایی وجود دارد که چگونه این فایل صورتی درز کرده و عده‌ای حتی گفتند که شنود شده است. به هر حال این صوت ابتدا از ایران اینترنشنال سر درآورده و بعد شبکه‌های داخلی آن را پوشش داده‌اند. لذا اصل افشای این فایل توسط هیچ کس مورد تایید نیست و همه محکوم کردند.»
وی افزود: «بعضی‌ها از این جریان سوء استفاده کردند. از پمپئو تا جان کری و امروز هم لاوروف موضع گرفته که اگر ما نبودیم برجام شکل نمی‌گرفت. در داخل هم عده‌ای گفتند جمهوری اسلامی اجازه به دیپلماسی نمی‌دهد، از طرف دیگر عده‌ای گفتند آقای ظریف به حاج قاسم توهین کرده و... که این هم مورد تایید نیست.»
این استاد دانشگاه با اشاره به محتوای فایل افشا شده افزود: «این که برای الان تنظیم نشده بود. در بسیاری از موارد خاطرات شفاهی ممکن است تا بیست سال هم منتشر نشود. من اعتقادی ندارم که جناب دکتر ظریف هیچ اسائه ادبی به سردار قاسم سلیمانی کرده باشد. اگر کسی سندی دارد، خب نشان بدهد که اینجا توهین شده است. چون بحث نهایی این بود که ما گاهی دیپلماسی را فدای میدان کردیم. ایشان گفته ما در عرصه دیپلماسی می‌توانستیم توفیقاتی داشته باشیم، اما به خاطر اینکه با حاج قاسم می‌خواستیم همکاری کنیم، ما دیپلماسی را فدای میدان کردیم. ما با هر دوی این عزیزان ارتباطاتی داشتیم. البته با سردار سلیمانی یکی دو جلسه بیشتر نبود و واقعا احساس می‌کردم ایشان رفاقت جدی با دکتر ظریف دارد. البته با دکتر ظریف ارتباطات ما چه در مجلس و کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی و فراکسیون دیپلماسی و منافع ملی گسترده‌تر بود و بعد از مجلس هم ارتباط کمی نداشتیم.»
این فعال اصلاح طلب با مکمل دانستن دیپلماسی و میدان گفت: «احساس من این نیست که ما بدون دیپلماسی در عرصه میدان همه موفقیت‌ها را داشته باشیم. از طرف دیگر در عرصه دیپلماسی هم نمی‌شود بدون میدان موفقیت کسب کرد. میدان و دیپلماسی سرداران و سربازانی دارد که باید مکمل همدیگر باشند.»
وی افزود: «البته دکتر ظریف در بحث‌هایی که ما حضور داشتیم، گلایه‌هایی داشتند. مثلا آقای بشار اسد بدون اطلاع آمد و دیدار با مقام معظم رهبری داشت. خب دکتر ظریف می‌گفت من که وزیر خارجه هستم خبر نداشتم و حتی استعفای ایشان به خاطر ناراحتی از دولت بود. لذا من فکر می‌کنم بین حاج قاسم و دکتر ظریف دلخوری وجود نداشته برخی جریان‌های سیاسی به خاطر مقاصدشان شلوغ کردند. ضمن اینکه هیچ ارتباطی هم با اتفاقات 1400 هم ندارد.»
فواد ایزدی گفت این فایل خسارت بزرگی به سیاست خارجی کشور زد. البته دکتر ظریف هم کم زحمت نکشید، ولی این حرف‌ها قطعا ضربه زد. چون در این بازه زمانی ارتباط با روسیه اهمیت دارد. حداقل این که واکسن را از روسیه می‌آوریم. در آمریکا هم جریان تندروتر از این فایل علیه ایران استفاده کرد. ما هم در شرایطی نیستیم که این امتیازات را از دست بدهیم. علاوه بر اینکه محتوایی که ارائه شد صحیح نبود. نگاه ما هم نگاه ملی است و من دلم به حال جمهوری اسلامی سوخت. در سیاست خارجی نیاز به طراحی و فکر داریم و مفاهیمی که در بحث‌های دکتر ظریف هست باید مورد بحث قرار بگیرد. تاثیرگذاری آقای ظریف در مقابل وزرای دیگر خارجه جهان بسیار زیاد است.
در ادامه این پرسش مطرح شده که تفاوت بایدن با ترامپ چیست و آیا آمریکا با دولت دموکرات‌ها درصدد یک فشار مضاعف هست؟ و آیا قرار است ایران را در بحث موشکی و منطقه مهار کنند و هدف مذاکرات دور دوم چیست؟
کواکبیان با اشاره به سوء استفاده از انتشار این فایل صوتی که آن را ضربه‌ای به مذاکرات وین می‌داند گفت: «من معتقدم علیرغم صحبت‌های آقای لاوروف، سیاست خارجی روسیه و سیاست خارجی آمریکا تفاوت جدی با یکدیگر دارند و به طور طبیعی به عنوان یک معلم دانشگاه عرض می‌کنم که روسیه ممانعت نکرده که برجام شکل بگیرد. اما روسیه چه منافعی از برجام داشت؟ اتفاقا اون باید فکر می‌کرده که ارتباط ایران با غرب به ضرر روسیه است. من امروز دیدم یکی از روزنامه‌نگاران روسیه گفته آقای ظریف و لاوروف، سر بحث‌های برجام مدام سر یکدیگر فریاد می‌کشیدند و همه می‌دانیم که مردم هم نسبت به روابط با چین و روسیه حساس شده‌اند.»
وی در مورد مذاکرات وین اضافه کرد: «ممکن است عده‌ای فکر کنند ما از این مذاکرات به‌دنبال احیای مجدد برجام یا برجام پلاس، یا حتی به‌دنبال برقراری روابط سیاسی با آمریکا هستیم. من فکر می‌کنم ما در این مذاکرات به‌دنبال رفع تحریم‌ها هستیم. حتی بسیاری فکر می‌کردند که بحث بازگشت گام به گام به برجام به نفع ماست که مقام معظم رهبری موافق نبودند و تاکید کردند که این تحریم‌ها باید یکجا برداشته شود و ظاهرا چه در بحث رفع تحریم از شخصیت‌ها، شرکت‌ها و موضوعات یک توفیقاتی داشتند. طبعا اگر این تحریم‌ها در عمل برداشته شود، ما هم اقداماتی خواهیم داشت. اما اگر آنها بخواهند به برجام بازگردند، هرچند آن به دلیل بحث مکانیسم ماشه و امثال آن ما چندان مشتاق نیستیم ولی در همه این موارد باید گفت‌وگو کرد و باید در این مسائل هم بحث کرد.»
کواکبیان با اشاره به ادعاهای منطقه‌ای و موشکی گفت: «خب ما هم ادعا داریم. اگر آنها معتقدند ما در منطقه نفوذ داریم، خب خودشان پایگاه‌های نظامی متعدد در منطقه دارند و به نظر من اینها فرع بر موضوع هست. اگر هم خواستیم مذاکره کنیم، خب قرار نیست هرچه آنها گفتند ما دست‌هایمان را بالا ببریم.»
در ادامه فواد ایزدی تاکید کرد که آمریکایی‌ها سه هدف عمده دارند؛ اول اینکه برجام را زنده کنند. چون تنها راهی که بتواند جلوگیری کند از هسته‌ای شدن ایران همین برجام است. حالا هم معتقدند باید به 2013 (92) برگردیم و نیاز به اجماع هم برای این کار وجود دارد. طرحشان را با اروپا هماهنگ کردند و حالا به دنبال چین و روسیه هستند که با آنها هماهنگ شوند که فایل صوتی آقای ظریف هم قطعا کمکشان خواهد کرد. سناریوی آمریکایی‌ها این است که رهبری در 8 سال آینده عوض می‌شود. برای همین به‌دنبال کسی هستند که کمتر ضدآمریکایی‌تر باشد و پروژه سرنگونی را پیش ببرند.
کواکبیان در مقابل گفت: «من معتقدم که این چه توافق خوبی برای آمریکا بود که ترامپ باید از آن بیرون بیاید. اگر مفید بود که خب ترامپ در قرارداد می‌ماند و چرا ارتجاع منطقه و رژیم صهیونیستی دنبال این قضیه بودند. واقعا مقام معظم رهبری در تمام جریان برجام و وین حضور داشته و دارند. اتفاقا من معتقدم جریانی در داخل برای سر نگرفتن این مساله تلاش می‌کنند و شرکت نفتی توتال یک نمونه آن است که 5 میلیارد دلار می‌خواست سرمایه‌گذاری کند. اما یک مرتبه یک طرح سه فوریتی در مجلس مطرح شد که توتال حق ندارد با ما قرارداد ببندد! توییت می‌زنند که برگردید و مذاکرات وین را رها کنید! به نظر من مقام معظم رهبری مذاکرات را پیگیری می‌کنند و در داخل عده‌ای هر لحظه که ضد منافع ملی باشد، اقدام خواهند کرد.»
کواکبیان ادامه داد: «بله آمریکایی‌ها هدفشان این است که علیه ما اجماع کنند. خب اگر ما مذاکره کنیم اجماع شکل می‌گیرد یا میز مذاکره را ترک کنیم؟ در این شکی نیست که آمریکا با ذات انقلاب اسلامی مخالف است. اما یا نباید مذاکره کنیم، یا اگر مذاکره می‌کنیم، نباید انتظار داشته باشیم که همه 6 کشور مدام به ما امتیاز بدهند و ما یکجانبه امتیاز بگیریم و هیچ کسی هم حرفی نزند.»
نماینده ادوار مجلس با ذکر حدیث قال حسن ابن ابی الحسن ان احسن الحسن الخلق الحسن، ادامه داد: «امام حسن مجتبی فرمودند بهترین بهترین‌ها اخلاق حسنه است. ما در قرآن هم همین را داریم. شما یک طرف داستان را می‌فرمایید. مثلا در بحث صلح حدیبیه واقعا اگر هدف پیامبر گرامی اسلام(ص)، پیشبرد اسلام بود، باید با سران قریش مذاکره کنند و در تاریخ هست که هشت بار مذاکره کردند و در بعضی مذاکرات خودشان مستقیم حضور داشتند. در مذاکره نهایی طرف مقابل گفت «بسم الله الرحمن الرحیم» را باید بردارید و «بسمک اللهم»‌ بگذارید. پیامبر اکرم (ص) موافقت کرد. بعد گفتند «محمد فرستاده خدا» هم باید تغییر کند به «محمدبن عبدالله» که آن هم مورد موافقت پیامبر اکرم (ص) قرار گرفت. یک ماده را هم به پیامبر اکرم (ص) قبولاندند که افرادی که از مکه به مدینه می‌گریزند، باید به مکه بازگردانده شوند، اما طرف مقابل چنین تعهدی نسبت به فراریان مدینه و سربازان لشکر اسلام نداشت. البته پیامبر عقبه کار را می‌دید و سوره مبارکه فتح در مورد همین موضوع نازل شده است.»
وی افزود: «شما می‌گویید که مذاکره را ترک کنیم. این یک مساله است. اما اگر قرار بر هدف گذاری بر منافع ملی باشد، حتما در مذاکره یک چیزهایی را باید بدهیم، یک چیزهایی هم بگیریم. در شرایط فعلی ما باید بپذیریم ترک مذاکره به نفع آمریکاست. شما می‌فرمایید که هسته‌ای را از بین بردیم. اگر از بین رفته بود، یک مرتبه 60 درصد غنی‌سازی را از کجا اعلام کردیم؟ منتها ما فتوای مقام معظم رهبری را دنبال می‌کنیم. لذا یک هدف‌گذاری وجود دارد که یک بخشی از آن مذاکره است. اگر نباید مذاکره شود باید توسط کلیت نظام تعطیل شود.»
در ادامه فواد ایزدی گفت آقای ظریف رکورد مذاکره با کری را زد. منتها بحث این است که چگونه مذاکره وضعیت را بهتر کند. در آمریکا نسبت به سیاست ایران دعوا است و جناح‌ها اختلاف نظر جدی دارند. اما الان تلاش می‌شود که قبل از انتخابات یک دوپینگی وجود دارد که در انتخابات تاثیر بگذارند.
کواکبیان در واکنش به اظهارات ایزدی گفت: «برخی از صحبت‌های آقای ایزدی مغلطه است. مثلا ایشان دلار را به عنوان مثال می‌آورد. این جور بحث کردن یعنی ما می‌خواهیم همه بدبختی‌های عالم را به برجام نسبت بدهیم. شما لیست دوستان اصولگرا را در موافقت با برجام ببینید. بله یک عده‌ای دلواپس بودند که تضمین توافق کجاست؟ ولی اصل محتوا مورد بحث نبود. اما به محض اینکه ترامپ بیرون رفت یک مرتبه سروصدا شد. اگر آمریکایی‌ها دنبال انسجام داخلی هستند ما نباید باشیم؟ الان آقایان معتقدند اگر در برجام گشایشی حاصل شود ممکن است انتخابات به نفع اصلاح طلبان تمام شود. اگر یک روز هم ما بتوانیم تحریم‌ها را برداریم، همه باید موافقت کنند. اینی که شما می‌فرمایید مگر رژیم صهیونیستی از اول دو دسته بوده؟ اصلا همین موضعی که بن سلمان گرفت. الهامات غیبی که نبوده، دیده بایدن ممکن است با ایران توافق کند و باید موضعش را تغییر دهد. حالا می‌بینند ورق برگشته و برای کار با تیم بایدن و دستیابی به منافع باید تغییر موضع دهند.»
وی افزود: «ما باید سه سال اخیر را فرق بگذاریم. حالا اگر الگوی دلار را بخواهیم معیار بگذاریم، با وضعیت طبیعی و با ناکارآمدی داخلی دلار باید 8000 تومان می‌شد. اما بعد روانی ماجرا و بخصوص این سه سال اخیر و فشار حداکثری این وضعیت را به وجود آورده است. و حتی اگر آمریکا به برجام برگردد باز دلار به 8000 تومان بازنخواهد گشت. باید انصاف داشته باشیم که اگر این تحریم‌ها نبود، حتما آقای دکتر ایزدی اینطور صحبت نمی‌کرد. من نمی‌خواهم همه بحث‌ها را به زلف خارجی‌ها گره بزنم، اما می‌خواهم بگویم تاثیر دارد. حتی مشارکت گسترده مردم در انتخابات 1400 با به نتیجه رسیدن مذاکرات وین تاثیر دارد. این را باید بپذیریم که اگر طرفدار مشارکت حداکثری هستیم (که من در مورد بعضی شک دارم) باید به‌دنبال این مساله باشیم. من خودم در برخی ملاقات‌های خارجی حضور داشتم، باور کنید وقتی مشارکت از 70 درصد بالاتر باشد، نوع نگاه خارجی متفاوت می‌شود. تمام تضمین‌ها را از بایدن بگیرید که بهانه‌ای نباشد. شما قبول دارید که قبل از برجام ما را به عنوان قاچاقچی می‌شناختند؟ بعد از برجام هسته‌ای شدن ما به رسمیت شناخته شد. قبول دارید قطعنامه‌هایی که دولت پیشین می‌گفت انقدر قطعنامه صادر کنید که قطعنامه‌دانتان پاره شود، با برجام برداشته شد؟ ما ذیل فصل هفتم منشور ملل متحد نبودیم؟ خب همه قطعنامه‌ها لغو شد. یا در مورد اینکه ما تحقیق و توسعه و 8IR را تثبیت کردیم. به هر حال من معتقدم اگر خروج ترامپ از برجام نبود، گشایش‌هایی حاصل می‌شد. بعضی می‌گویند ما باید تحریم‌ها را دور بزنیم. خب بسم الله هرکس می‌تواند دور بزند. یک عده می‌گویند باید تحریم‌ها را خنثی کنیم. خب بسم الله خنثی کنید. نمی‌شود که تحریم را عادی‌سازی کرد. می‌گویند مذاکره را ترک کنید، تمام می‌شود. خب چه خواهد شد؟ اگر دیدگاه این است که مثل کره شمالی شویم، نه مذاکره لازم دارد و نه برجام، یک راست برویم به سمت سلاح هسته‌ای و تمام، اما اگر طبق سند 1404 می‌خواهیم کشور اول منطقه و کشور دهم جهان شویم، راهش این نیست. خب من بحث‌هایی دارم در مورد بازنگری قانون اساسی که در این موارد کار کرده‌ایم. در کل معتقدم باید انصاف هم داشته باشیم در بحث‌ها، من بارها خودم به این دولت گفتم ما 43 شهر رفتیم سخنرانی کردیم، ولی همشهری عزیزم بجنب که ما افتخار کنیم.»
کواکبیان در پایان با اشاره به ارتباط روسیه و چین با آمریکا گفت: «ما برای حل رابطه لازم نیست که دل و قوه رد و بدل کنیم. مگر روس‌ها با آمریکا رابطه ندارند، پس می‌شود رابطه داشته باشیم در عین حال وابسته نباشیم و حتی از مردم هم نظرخواهی کنیم.»