رئیس اداره دوم ارتش و از بازماندگان حادثه روز هشتم شهریور، از آنچه قبل و بعد از انفجار در دفتر نخست وزیری رخ داد روایت کرد.

رئیس اداره دوم ارتش و از بازماندگان حادثه روز هشتم شهریور، از آنچه قبل و بعد از انفجار در دفتر نخست وزیری رخ داد روایت کرد.
«فکر می‌کردم مرده‌ام، اما کم‌کم توانستم چشمم را باز کنم و دست و پایم را حرکت دهم» این را یکی از بازماندگان انفجار هشتم شهریور در دفتر نخست وزیری می‌گوید؛ همان انفجاری که محمدعلی رجایی رئیس جمهور وقت به همراه محمدجواد باهنر نخست‌وزیرش به شهادت رسیدند. او از آن سال و آن اتفاق فقط پوست سوخته دستانش را به یادگار نیاورده است بلکه لحظه لحظه آن حادثه را به یاد می‌آورد. «محمد مهدی کتیبه» که در سال‌های ۶۰ رئیس اداره دوم ارتش بود او حالا مردی ۸۰ ساله است که سال‌هاست فعالیتش را متوجه یک خیریه و کمک به خانواده‌های کم بضاعت کرده است.
به گزارش خبرآنلاین، شمرده  صحبت می‌کرد تا بتواند تمام جزئیات را به خاطر بیاورد و آنها را بدون کم و کاست بگوید. صحبت‌های کتیبه فقط به تصویر کشیدن روز انفجار نبود بلکه پای ابهامات در رسیدگی به این پرونده و اینکه چرا بدون رسیدن به یک نتیجه قطعی مختومه شد نیز به میان آمد. او از بازداشت‌ «حسن کامران» که اکنون نماینده مردم اصفهان در مجلس است هم در رابطه با این انفجار سخن به میان آورد.
هرچند گپ و گفت‌مان با سرهنگ کتیبه با انفجار هشتم شهریور ۱۳۶۰ شروع شد اما بحث به اداره دوم ارتش و بازداشت و زندانی شدن او در سال‌های بعد از انقلاب و البته فعالیتش در انجمن حجتیه نیز کشیده شد.
آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح این گفت‌وگو است:
انفجار هشتم شهریور ابهام‌های زیادی دارد اول اینکه این اتفاق به فاصله چند هفته از حادثه هفتم تیر رخ می‌دهد .همین موضوع  جای شک و شبهه دارد که چطور این احتمال داده نشد که ممکن است حادثه تروری مشابه آن تکرار شود و پیشگیری های امنیتی صورت گیرد؟
در جریان جنگ ایران و عراق و مسئله عزل بنی‌صدر موجب شد منافقین و بنی صدر اعلام همبستگی کنند و دست به برخی جنایات بزنند که یکی از این اقدامات حادثه بمب‌گذاری حزب جمهوری اسلامی  و  شهادت آیت الله بهشتی و ۷۲ تن از یارانش بود. بنابراین این‌ها به دنبال ان بودند که برای جبران یا تلافی عزل بنی‌صدر اقداماتی انجام دهند. در همین ایام هر هفته روزهای یکشنبه شورای امنیت ملی جلسه‌ای برگزار می‌کرد تا موضوعات و مسائل کشور را روشن کنند. منافقین توانستند از طریق «کشمیری» در نخست وزیری نفوذ کنند. به این معنا که او  به‌عنوان دبیر شورایعالی امنیت ملی انجام وظیفه می‌کرد و این حوادث به دنبال حضور او رخ داد.

دقیقا بحث حضور کشمیری در جایگاه دبیرشورایعالی امنیت ملی یکی از همان ابهامات است. او چطور توانست به این جایگاه برسد؟ معرفش چه کسانی بودند؟ آیا  پیش از آنکه کشمیری در این سمت قرار بگیرد تحقیقی درباره او صورت گرفته بود؟
از ابتدای انقلاب و از دوره تقریبا نخست وزیری آقای مهندس بازرگان در دولت موقت، ایشان (مهندس بازرگان) چهارنفر را از دفتر خود معرفی می‌کند تا اسناد سری و خیلی سری ارتش را در اختیار بگیرند؛ مسوول دفتر آقای بازرگان کتبا این افراد را معرفی می‌کند که یکی از این افراد «کشمیری» بود که به نیروی هوایی می‌رود و کلیه اسناد سری و خیلی سری در اختیار می‌گیرد. کار او بسیار حساس بود و بعید نیست اسناد مهم و محرمانه‌ای را به خارج درز داده باشد. بنابراین ایشان با ظاهر آراسته و با حرکات شایسته‌ای که انجام می‌دهد، خودش را یک شخص مذهبی معتقد به انقلاب و اسلام و اهل نماز اول وقت و نمازجماعت نشان می‌دهد. این حرکاتش باعث می‌شود که مورد توجه دولت آقای رجایی قرار بگیرد و او را برای قبول سمت دبیر شورای عالی امنیت ملی دعوت کنند.

یعنی کشمیری قبل از آنکه در این سمت قرار بگیرد عضو سازمان منافقین بود یا بعد از ورود به دفتر نخست وزیری جذب این سازمان شد؟
 از اول خودش، خانوادش و همسرش جزو منافقین بودند؛ یعنی آنها به طور خانوادگی در رده منافقین قرار داشتند، ولی فعالیت‌شان مخفی بود و کسی اطلاع نداشت. البته این را هم باید بگویم که اطلاعاتی درباره او و فعالیت‌هایش در دفتر نخست وزیری بود که جدی گرفته نشد.
گفتند کشمیری اینقدر سوخته بوده که قابل تشخیص نیست و چیزی از او باقی نمانده است و تنها یک مشت خاکستر از او جمع کرده‌اند و درون یک پلاستیک ریخته‌اند. افرادی شاید بوده‌اند که می‌خواستند کشمیری را شهید قلمداد کنند
مثلا چه اطلاعاتی؟
بالاخره در این رابطه یک پیام‌هایی داده بودند. من توصیه می‌کنم افرادی که علاقمند هستند در این زمینه اطلاعاتی کسب کنند کتاب آقای «حسن روزی‌طلب » مطالعه کنند. در این کتاب خیلی از مسائل عمده‌ درباره «کشمیری» نوشته شده است. در همین کتاب مشخص می‌کند که یک اطلاعاتی داشتند، ولی مورد توجه قرار نگرفته است.
یعنی درباره انتصاب کشمیری هشدارهایی داده شده بود؟
هشدار نه، ولی ارتباط خانوادگی کشمیری با منافقین تا اندازه‌ای مشخص بود.

و چرا جدی گرفته نشد؟
بعد از جریان نخست وزیری، آقای خسرو تهرانی، آقای کامران و این‌ها بازداشت بودند، زندان شدند و در همین کتاب آقای روزی‌طلب جای ابهام و اشکال هست که چرا این پرونده به نتیجه قطعی نرسیده است.

از نگاه شما دلیل این ابهام های باقیمانده چیست؟
این‌ را من نمی‌دانم، ولی می‌دانم که یک عده از اعضای هیات دولت و از نمایندگان مجلس از افرادی که بازداشت بودند خیلی طرفداری کردند و از امام خواستند که پرونده تقریبا مسکوت بماند یا مختومه باشد.

چه کسانی حمایت کردند؟ چه کسانی از امام خواستند که پرونده مختومه شود؟
اسم این افراد در آن کتاب که ذکر کردم مطرح شده است.
آقای کامران تقریبا مورد غضب و انتقام آیت‌الله صدرالدین حائری شیرازی برادر امام جمعه در شیراز قرار گرفت و ایشان در رابطه با آقای کامران فعالیت‌های زیادی داشتند حتی چندبار با خودم صحبت کردند و مثلا می‌گفتند حسن کامران آدم سالمی نیست.
مثلا این احتمال وجود داشت که اگر پرونده به نتیجه‌ای می‌رسید، پای کسانی دیگر هم از مسئولان یا مقامات دیگری هم مطرح شود؟
نمی‌دانم.
اقدامی برای بازداشت حسن کامران نکردم اما ...
شما در مصاحبه‌ای گفته بودید اختلاف شما با حسن کامران سر همان بحث بازداشتش بوده است که گویا شما باعث این بازداشت شدید. ماجرا چه بود؟
ما از اول انقلاب با آقای کامران که افسر وظیفه بود و در مرکز زرهی فعالیت می‌کرد، آشنا بودیم و رفت و آمد و ارتباط داشتیم. آقای کامران بعد از مدتی به سپاه ملحق شدند و بعد از آن به نخست وزیری رفت و مسئول حفاظت شد. من علی‌الظاهر با ایشان اختلاف زیادی نداشتم. البته شاید خود ایشان موضوع بازداشت و مشکلاتی که برایش ایجاد شد را از جانب من می‌دید؛ البته من برای بازداشت ایشان اقدام خاصی نکردم، ولیکن آقای کامران تقریبا مورد غضب و انتقام آیت‌الله صدرالدین حائری شیرازی برادر امام جمعه در شیراز قرار گرفتند و ایشان در رابطه با آقای کامران فعالیت‌های زیادی داشتند، ولی درباره اینکه من کاری کرده باشم که اقای کامران بازداشت شود باید بگویم من هیچ اقدامی انجام ندادم.
ماجرای اقدامات آقای حائری شیرازی علیه کامران چه بود؟
از جزئیات  خبر ندارم اما درباره ایشان صحبت می‌کردند حتی چندبار با خودم صحبت کردند، مثلا می‌گفتند ایشان (حسن کامران) آدم سالمی نیست.

درباره اینکه چه کسی کشمیری را معرفی کرده است بعضی‌ها می‌گویند آقای بهزاد نبوی معرف او بوده .از سوی دیگر بهزاد نبوی می‌گوید من هیچ وقت کشمیری را معرفی نکردم. واقعا چه کسی کشمیری را معرفی کرد؟
 در آن مقطع کلیه مسائل امنیتی نخست وزیری زیر نظر آقای بهزاد نبوی بوده است. دیگر من نمی‌دانم کشمیری را آقای بهزاد نبوی معرفی کرده بود یا خودش مورد توجه آقای رجایی قرار گرفت. من شنیدم آقای رجایی می‌گفتند من پشت سر این آقای کشمیری حاضرم نماز بخوانم، ولی نمی‌دانم که بهزاد نبوی چه ارتباطی با ایشان داشته یا نداشته است.
آقای کتیبه! شما قبل از انفجار رابطه‌ای با کشمیری داشتید؟
نه؛ ایشان نیروی هوایی بود و برای کسب اطلاعات به دفتر من می‌آمد با هم صحبت می‌کردیم، ولی این‌که ما ارتباط کاری داشته باشیم، نه؛ یا به ایشان کاری مراجعه کنیم یا چیزی از او بخواهیم، نه.

در  مصاحبه‌ای گفته اید خیلی رابطه خوبی داشتید و خوش‌برخورد هم بود. حتی یکسری هم در مورد تجهیزات اطلاعاتی مثل دوربین و این وسایل‌ با شما صحبت کرده؛ چقدر شک کردیدبه ایشان؟
آنقدر ایشان ظاهر الصلاح بود و با ریش قشنگی که گذاشته بود و حرکاتی که انجام می‌داد، مورد توجه بود که هیچ شک و شبهه‌ای نسبت به ایشان نداشتیم، ولی همانطور که عرض کردم کل سیستم و سازمان این‌ها مورد سوال ما بود که با تیمسار ظهیرنژاد روی آن کار می‌کردیم و به نتیجه هم نرسیدیم.

 می‌توانید آن روزی را که این اتفاق افتاد را توصیف کنید، از دعوت شدن به جلسه و ...؟
بله؛ روزهای یکشنبه جلسه شورای امنیت تشکیل می‌شد. در این شورا نخست وزیر و رئیس جمهور، وزیر کشور، رئیس شهربانی و فرمانده ژاندارمری و معاون وزیر کشور، آقای خسرو تهرانی و اطلاعات سپاه و اطلاعات کمیته، این‌ها در این جلسه شرکت می‌کردند. از ارتش هم یک تعدادی از نیروی زمینی و ستاد مشترک در این جلسه شرکت داشتند .من از سال ۵۹ تا ۶۵ که رئیس اداره دوم ‌بودم  هر یکشنبه در این جلسات شرکت می‌کردم.

این جلسات برای گروه منافقین و آنهایی که اقدام کردند، یک چیز مشخص و شناخته‌شده بود. روز هشتم شهریور ۱۳۶۰ من که وارد جلسه شدم، کشمیری هم با من وارد جلسه شد، یعنی هر دو نفر ما با هم وارد جلسه شدیم. هنوز کسی نیامده بود، یعنی ما زود آمده بودیم. آقای کشمیری یک ضبط صوت خیلی بزرگی با خودش می‌برد در جلسه و صحبت‌های آن جلسه را ضبط می‌کرد، بعد پیاده می‌کرد. آن روز این ضبط صوت دستش بود و  را آورد و گذاشت روی میز، جلوی آن جایی که آقای باهنر و آقای رجایی می‌نشینند. به نظر من هرچه بود، در این ضبط صوت بود، چون این ضبط را اگر می‌خواستیم پنج پوند، شش پوند TNT بگذاریم، جا داشت. بنابراین احتمال  می‌دهم، آن بمب ساعتی در این ضبط صوت بود.
  معمول این بود که در جلسه ریاست شهربانی کل کشور وقایع هفته را به عرض جلسه می‌رساند؛ او شرح می‌داد که طی هفته گذشته چه وقایعی در کشور انجام شده است. بعد از او فرماندهی ژاندارمری گزارش می‌داد، بعد کمیته و بعد سپاه و این‌ها گزارش‌هایشان را می‌دادند تصمیمات تازه می‌گرفتند.
آن روز اولین نفری که گزارش داد، آقای وحید دستجردی بود، رئیس شهربانی کل کشور. گزارش هفته را داد، آخرین بند گزارش آقای وحید دستجردی این بود که در کرمانشاه یک افسری به نام سرگرد همتی توسط پاسدار خودش به قتل رسیده است. این گزارشی که ایشان داد، آقای رجایی از نماینده سپاه پرسید که آیا این اتفاق عمدی بوده یا اتفاقی؟ آقای کلاهدوز که در جلسه بود، گفت نه این امر اتفاقی بوده است. بعد از این‌که صحبتش تمام شد، من شروع کردم به شرح حال سرگرد همتی که شهید شده بود. گفتم این افسر زیر دست من بود و افسر متدین و خوبی بود، آقای دکتر چمران ایشان را برده در کرمانشاه و یک گردان مالک اشتر درست کرده و این را گذاشته فرمانده و این افسر خیلی خوبی است و حالا به دست یک پاسداری به شهادت رسیده است.
من داشتم این صحبت‌ها را می‌کردم .  یک وقت احساس کردم بی‌اختیار بلند شده ام و ایستاده ام .موهای سرم آتش گرفته بود. با دستم می‌کشیدم روی موهایم که آتش‌ خاموش شود .تقریبا هوش و هواس و حافظه را از دست دادم، حتی صدای این انفجار که تا ۲۰-۱۰ کیلومتری شنیده شده بود، آن صدا هم به گوش من نیامده بود چون پرده گوش من پاره شده بود.
فکر می کردم الان دیگر داریم می‌میریم و الان آخرین لحظات زندگی ما است و شروع کردم به توسلات. یک وقت به فکرم رسید و دستم را تکان دادم و دیدم خوبه، پایم را تکان دادم و دیدم خوبه. گوشه چشمم را باز کردم و دیدم سالن پر از دود غلیظ قهوه‌ای رنگ است. کل سالن از  دود پر شده بود. جلوی در ورودی نشستم و نگاه به پشت سرم کردم و دیدم در هم، شکسته شده بود و کاملا خرد شده بود، یعنی دیگر دری وجود ندارد. من اولین نفری بودم که از سالن  آمدم بیرون. به راه پله‌ که رسیدم، دیدم راننده من دارد می‌آید بالا، گفتم برو سریع ماشین را بردار و بیاور. ایشان هم رفت ماشین  را آورد، بعد از من هم آقای وحیدی که معاون هماهنگ‌کننده ستاد ارتش بود آمد. ماشین من را سوار شد و به بیمارستان پاستور برای پانسمان رفتیم. بعد دیدیم یکی یکی همه این‌ها که در سالن بودند آمدند آن‌جا، ولی شهید رجایی و شهید باهنر را نیاوردند. ما سوال کردیم این‌ها کجا هستند، چرا این‌ها را نیاوردند؟ گفتند این‌ها را بردند جای دیگر و به ما نگفتند این‌ها شهید شدند. تا شب که شد، ما فهمیدیم این‌ها به شهادت رسیدند.
در آن مقطع کلیه مسائل امنیتی نخست وزیری زیر نظر آقای بهزاد نبوی بوده است. دیگر من نمی‌دانم کشمیری را آقای بهزاد نبوی معرفی کرده بود یا خودش مورد توجه آقای رجایی قرار گرفت. من شنیدم آقای رجایی می‌گفتند من پشت سر این آقای کشمیری حاضرم نماز بخوانم
 کشمیری تمام جلسات را شرکت می‌کرد؟
سر میز، آقای رجایی می‌نشست، سمت چپ آقای شهید باهنر بود، سمت راست آقای کشمیری می‌نشست و یک تعداد از افسرهای ارتش سمت راست بودند، بقیه هم سمت چپ نشسته بودند که بعد از آقای باهنر، آقای وحید دستجردی بود، بعدش فرمانده ژاندارمری بود، معاون وزیر کشور بود، بعدش من بودم، بعد کلاهدوز و... به این صورت نشسته بودیم.

خود کشمیری باید اصولا قبل از این جلسه را ترک کرده باشد؟
جلسه چون طولانی بود، هر کسی خسته می‌شد یا دستشویی داشت یا چای می‌خواست بخورد یا از سالن بیرون می‌رفت و دوباره بر می‌گشت. آقای کشمیری هم برای آقای رجایی و آقای باهنر معمولا چای می‌برد و چون آخر سالن یک سماور و فلاسک چای بود، او برای تهیه چایی به آنجا می‌رفت؛ آن روز هم ایشان این کارها را می‌کرد و چون خودش می‌دانست ساعتی که بمب منفجر می‌شود چه موقع است، قبلا از انفجار از در بیرون رفته بود. بنابراین هیچ کسی هم نمی‌دانست که کشمیری در جلسه بوده یا نبوده و بعد از این یک جنازه ظاهری برایش درست کرده بودند و گفتند این هم شهید شده و در شعارها هم می‌گفتند او هم شهید شده، ولی بعد در خانه‌اش رفتند و گفتند چند روز در خانه نبوده و زن و بچه‌اش را هم برده و معلوم می‌شود که از همان جلسه به خارج از کشور رفته‌ است.
چطور از مرز خارج شده است؟
معلوم نیست،  شاید بلیت تهیه کرده، شاید از راه زمین رفته است.
 بعدها هم هیچ اطلاعی پیدا نکردید ؟
نه.

شما گفتید جنازه‌ای را به جای کشمیری معرفی کردند. این کار را چه کسی انجام داد یعنی چه کسانی خواستند بگویند کشمیری هم کشته شده است ؟
من فقط یادم است که شبی که بیمارستان بودیم بعد از انفجار، گفتند کشمیری اینقدر سوخته بوده که قابل تشخیص نیست و چیزی از او باقی نمانده است و تنها یک مشت خاکستر از او جمع کرده‌اند و درون یک پلاستیک ریخته‌اند. افرادی شاید بوده‌اند که می‌خواستند کشمیری را شهید قلمداد کنند.
آقای کتیبه! شما رئیس اداره دوم یا رکن دوم ارتش بودید که کار اطلاعاتی می‌کرد. چقدر توانستید آن‌جا به نتیجه‌ای برسید یا چقدر در مسئله اطلاعاتی در ماجرای ترورهای که آن زمان توانست موفق باشد؟
در زمانی که من رئیس اداره دوم بودم و تیمسار ظهیرنژاد هم رئیس ستاد ارتش بود، بحثمان درباره این گروهی که از نخست وزیری آقای بازرگان معرفی شده بودند، این بود که این گروه که اتفاقا فعالیت زیادی در اداره دوم و در ارتش داشتند وابسته به چه کسی هستند؟ حقوق از کجا می‌گیرند؟ گزارش فعالیتشان را به ما که نمی‌دادند پس نتیجه کارهایشان را به چه کسانی گزارش می‌کردند و... این مورد سوال و ابهام ما بود که در این رابطه هم فعالیت‌های زیادی کردیم اما نهایتا این اتفاق افتاد.
صیاد شیرازی تقریبا یک مدتی فرمانده نیروی زمینی بود و  بعد در نتیجه اختلافاتی که با محسن رضایی و ...  داشتند، ایشان را کنار گذاشتند، یعنی عوض کردند
فقط روی گروه خاصی تمرکز بود یا سوژه‌های اطلاعاتی دیگری هم بود که پیگیری می‌کردید؟
آقای محمد رضوی که مسئول اسناد بود، دو طبقه از اداره دوم را اشغال کرده بود و با آقای ری‌شهری و دیگران همکاری می‌کرد، گزارش می‌داد و کار می‌کرد وحقوق و مزایایشان را از خسرو تهرانی و نخست وزیری می‌گرفتند، فعالیت‌های زیادی داشتند و اداره دوم را هم که من رئیسش بودم این‌ها تقریبا زیر نظر داشتند و تحت کنترل داشتند.
رابطه شما با خسرو تهرانی چطور بود؟
ما در کارهای اداری و برنامه‌هایی که داشتیم، رابطه خوبی با ایشان داشتیم و مشکلی نبود.

گفته می شود اختلافاتی با او داشتید؟
در ارتش اگر یک سرباز یک کار خطایی بکند، علاوه بر این‌که خود سرباز زیر سوال می‌رود و تحت تعقیب و مراقبت قرار می‌گیرد، تمام سلسله مراتب فرماندهی هم زیر سوال می‌رود و آن‌ها هم باید پاسخگو باشند. سرباز اگر کار خطایی کرده، سرگروهبانش باید پاسخگو باشد، فرمانده گروهانش زیر سوال می‌رود و فرمانده گردانش مورد بازخواست قرار می‌گیرد. در این رابطه هم باید گفت آقای کشمیری زیر نظر آقای خسرو تهرانی که اطلاعات نخست وزیری بود، انجام وظیفه می‌کرد، بنابراین آقای خسرو تهرانی، آقای کامران، آقای بهزادی نبوی، هر سه نفر این‌ها در سلسله مراتب کاری در ارتباط با کشمیری بودند و لازم است در مقابل این سوال که چرا این‌ها را انتخاب کردند و چرا این کار را به او دادند و چرا مراقب نبودند، پاسخگو باشند.
از این بابت هیچ و قت هیچ توضیحی داده نشد؟
من اطلاع ندارم، ولی مدتی که این‌ها بازداشت بودند، حتما این سوال‌ها از آن‌ها شده است.
چرا گزارشی از آن بازداشت‌ها بیرون نیامد؟
این‌ها را از آن‌هایی که پرونده را مختومه کردند، بپرسید.
یعنی همین اداره دوم ارتش در جریان نبوده، یعنی هیچ گزارشی نداشتید؟
نه.
در پاکسازی ارتش تندروی‌هایی انجام شد و افراد خیلی حساس و خوبی را به علت همین پاک‌سازی‌ها کنار گذاشتند که به نظر من بهتر بود این کار را نمی کردند.
ورود هم نکردید؟ به هر حال سازمان اطلاعاتی دیگری غیر از ارتش نبود، درست است؟
درست است. نخست وزیری اطلاعاتش را از آقای خسرو تهرانی دریافت می‌کرد. ما اگر کاری هم می‌کردیم، از روی عشق و علاقه و مسئولیتی که نسبت به انقلاب داشتیم فعالیت می‌کردیم؛ مثلا با آقای شهید باهنر در وزارت آموزش و پرورش همکاری زیادی داشتیم؛ زمانی که ایشان به نخست وزیری رسید بعد از آنکه در بیت امام تنفیذ حکم ریاست جمهوری آقای رجایی انجام شد، آقای باهنر من را دید و گفت آقای کتیبه از این به بعد من با شما زیاد کار دارم، چون ما در وزارت آموزش و پرورش کمک کرده بودیم. ما داوطلبانه به آنها گزارش‌هایی می‌دادیم. حتی من دو نفر مامور از اداره دوم فرستادم در نخست وزیری که فعالیت‌های اطلاعاتی را در وزارت آموزش و پرورش به آقای باهنر گزارش دهد.

یعنی  این کمیته‌ای که آقای خسرو تهرانی و این‌ها داشتند، حتی در رابطه با کارهای شما مانع ایجاد می‌کردند؟
علی‌الظاهر مانع ایجاد نمی‌کردند، ولی ما را آنطوری که باید و شاید به حساب نمی‌آوردند ونادیده می گرفتند، ولی مانعی هم ایجاد نمی‌کردند.

مثلا ممکن است علت این‌که شما را به حساب نمی‌آوردند این بوده باشد که شما ارتشی بودید و از سیستم شاهنشاهی مانده بودید؟
در سلسله مراتب و وظایف، ما نسبت به اطلاعات و امنیت داخلی مسئولیتی نداشتیم. اداره دوم دو وظیفه داشت؛ یکی جمع‌آوری اطلاعات استراتژیک بود که باید کلیه اطلاعات همسایگان و کشورهایی که برای ما تهدید هستند، جمع‌آوری می‌کرد. مثلا راجع به عراق ما اطلاع زیادی از قبل داشتیم و این را مرتبا چک می‌کردیم و در شروع جنگ کلیه اطلاعات را در اختیار نیروهای عمل‌کننده و مسئولان و مقامات قرار دادیم. وظیفه دیگر اداره دوم حفاظت بود. منظور از حفاظت هم جلوگیری از خرابکاری، براندازی و جاسوسی در ارتش بود.  خارج از ارتش ما وظیفه و مسئولیتی نداشتیم.
 یعنی آن پاک‌سازی‌هایی هم که در ارتش صورت گرفت، از همان اداره دوم درآمد؟
کلیه سوابق پرسنل ارتش را از قبل داشتیم و برای هر کاری از ما احراز صلاحیت می‌خواستند و ما پاسخ می‌دادیم. البته یک سری افرادی که پاکسازی شدند، توسط اداره دوم بوده، ولی بعد از اداره دوم، گروه‌ها و کمیته‌هایی را برای پاکسازی ارتش تشکیل دادند.

 چقدر این پاکسازی‌ها حساب‌شده بود و بر اساس کار کارشناسی صورت گرفت؟
بعضی  تندروی‌ها انجام شد و افراد خیلی حساس و خوبی را به علت همین پاک‌سازی‌ها کنار گذاشتند که به نظر من بهتر بود این کار را نکنند.

 می‌توانید کسی را نام ببرید که پاکسازی شد و شما الان می‌گویید او الان حیف بود که این کار در مورد صورت گرفت؟
 نمی‌توانم بگویم و به نظر من فایده‌ای هم ندارد، ولی یک تعدادی بودند.
بعد از جنگ معمولا اگر پیروز شویم، می‌گویند عملیات خوب انجام شد ولی اگر پیروز نشویم می‌گویند اطلاعات نداشتیم. بعد از شروع جنگ همه گفتند که اطلاعات نداشتیم. گفتم ۲۵۰ تا نماینده مجلس شاهد است که ما اطلاعات داشتیم، خوب هم داشتیم، بنابراین نگویید اطلاعات نداشتیم.
شما خودتان هم یک سالی بازداشت و زندان بودید آن هم به دلیل  حمایت از نامه آقای احمد کاشانی در مورد سعید شیرازی. چه اتفاقی افتاده بود و ماجرا چه بود؟
ما قبل از انقلاب  فعالیت‌هایی داشتیم به نام گروه «بی‌نام» که آقای دکتر حسن آیت، دکتر جاسبی، آقای احمد کاشانی، عوامل غیرنظامی ما بودند. بیشتر اعضای این گروه ما نظامی بودند که آقای نامجو، آقای تیمسار محمدرضا رحیمی و آقای اقارب‌پرست، آقای صیاد شیرازی، بنده و آقای کلاهدوز و یک تعداد دیگری، این‌ها جزو گروه نظامی بودند که این‌ها آمادگی داشتند برای این‌که فعالیت‌هایی ضد نظام شاه داشته باشند، بنابراین ما جلساتی قبل از انقلاب با هم داشتیم. بعد از انقلاب هم این جلسات ادامه داشت. وقتی که آقای شهید حسن آیت در قید حیات بود، این جلسات با آقای آیت تشکیل می‌شد و بعد از شهادت حسن آیت این جلسات را تقریبا آقای احمد کاشانی اداره می‌کرد.

ما این جلسات را هر هفته با هم داشتیم. دو نفر از افرادی که جزو این گروه نبودند، آقای حسن فروزان و آقای شریف‌النسب اقدام به تهیه نامه‌هایی کردند؛ که آن نامه‌ها هم چیز بدی نبود، درواقع در آن نامه‌ها می‌گفتند سپاه رفتارش با ارتش مناسب نیست و ما که در یک جبهه مشغول فعالیت جنگی هستیم، بهتر است که این کار صورت نگیرد و این حرکات و این رفتارها صحیح نیست. ما از وجود آن نامه‌ها و تهیه و پست آنها اطلاع داشتیم ولی خودمان در تهیه و پخش آن‌ها دخالتی نداشتیم. بنابراین آنها احساس کردند ما مثلا در این نامه‌ها دخالت داریم و ما را بازداشت کردند.

 ظاهرا بحث عزل صیاد شیرازی هم مطرح شده بوده؟
نه. صیاد شیرازی تقریبا یک مدتی فرمانده نیروی زمینی بود و  بعد در نتیجه اختلافاتی که با محسن رضایی و ...  داشتند، ایشان را کنار گذاشتند، یعنی عوض کردند.
در جنگ ایران و عراق چقدر بحث اطلاعاتی و نفوذی میان ارتش و سپاه وجود داشت ؟چقدر آن رکن دوم توانست بحث درزکردن اطلاعات را کشف کند؟
قبل از شروع جنگ ایران و عراق، سپاه هنوز به این صورت تشکیل نشده بود، یعنی تشکیلات منظم و مرتب آنچنانی نداشت و تقریبا سپاه از شروع جنگ شروع به فعالیت‌کرد. ما در  ارتش بودیم و همان زمان که هنوز جنگ شروع نشده بود به مسئولان اطلاع دادیم که جنگ در شُرف انجام است. شهید رجایی  قبل از جنگ به‌عنوان نخست وزیر انتخاب شده بود. مجلس شورای اسلامی در آن مقطع آقای رجایی را احضار کرد و گفت این حرکات و حملاتی که در غرب کشور عراق انجام می‌دهد، منظور چیست و چه باید کرد؟ آقای رجایی برای این‌که بیاید جواب مجلس را بدهد، از بنده و آقای تیمسار ظهیرنژاد و تیمسار فلاحی دعوت کرد که با اتفاق ایشان به مجلس برویم. من یک نقشه وضعیت تهیه کرده بودم.  اول رفتیم در اتاق آقای هاشمی رفسنجانی که آیت الله خامنه‌ای و آقای رفسنجانی و آقای رجایی در آن جلسه حضور داشتند برایشان شرح و توضیح دادم. بعد از آن در جلسه غیرعلنی مجلس این نقشه وضعیت را جلوی تریبون مجلس نصب کردم که خیلی از نمایندگان که در آخر صحن مجلس بودند و نمی‌دیدند، بلند شدند و آمدند جلوی تریبون نشستند.

اولین نفری که آن‌جا صحبت کرد، من بودم. صحبت کردم که شواهد و قرائنی وجود دارد که این شواهد و قرائن اگر تحقق بیابد، حمله دشمن قطعی و حتمی است و با این قرائن و شواهدی که به شما نشان می‌دهم، از نظر ما ارتش عراق تا هفته دیگر حمله می‌کند، حمله‌اش هم از این محور است، هدفش هم این است. قرائن و شواهد ما چی بود؟ واحدهای زرهی که از نقاط دوردست مرز ایران و عراق حرکت کرده بودند و آمده بودند در مرز مستقر شده بودند، واحدهای توپخانه به همین شکل، واحدهای لجستیکی به همین شکل. همه این‌ها را ما روی نقشه وضعیت پیاده کردیم که این واحدها آمده‌اند در این نقاط مستقر شده‌اند، گفتیم بنابراین در هفته دیگر ارتش عراق از محور خوزستان، خرمشهر و آبادان و اهواز ما را مورد حمله قرار می‌دهد و آن حرکات و عملیاتی که در غرب انجام شده، آن‌ها تک‌های فریبنده است. یعنی از مرز غرب ما خطری احساس نمی‌کنیم، خطر از این‌جا است. بنابراین ما حرف‌های خودمان را به ۲۳۰ الی ۲۴۰  نفر از نمایندگان مجلس گفتیم و تقریبا همانطوری که ما گفتیم، انجام شد.
اطلاعاتی درباره کشمیری و فعالیت‌هایش در دفتر نخست وزیری بود که جدی گرفته نشد
بعد از جنگ معمولا اگر پیروز شدیم، می‌گویند عملیات خوب انجام شد ولی اگر پیروز نشدیم، موفق نشدیم، می‌گویند اطلاع نداشتیم. بعد همه گفتند که اطلاعات نداشتیم. گفتم ۲۵۰ تا نماینده مجلس شاهد است که ما اطلاعات داشتیم، خوب هم داشتیم، بنابراین نگویید اطلاعات نداشتیم. بعد از من، آقای ظهیرنژاد آمد و نمایندگان گفتند شما چکار می‌کنی؟ گفت الان ارتش در اختیار من است، اما الان در اثر دخالت‌های بی‌جایی که در ارتش شده، ارتش را از حیز انتفاع انداخته‌اید؛ لشکر ۹۲ زرهی اهواز را که بهترین واحد ما است، داغون کرده اید، دخالت در آن کردید و نمی‌گذارید ما کارمان را انجام دهیم. بقیه نیروها هم که در کردستان مشغول هستند و گرفتار هستند. بنابراین اگر می‌خواهید که ما جلوی این اتفاق را بگیریم، اجازه بدهید ما خودمان تصمیم بگیریم و در کار ما دخالت نکنید.

شما عضو انجمن حجتیه هم بودید؟
بله.
چطور وارد این انجمن شدید، سازوکارش چطوری بود، آیا تعطیل شد یا همچنان فعالیتشان ادامه دارد؟
انجمن حجتیه تعطیل نشده است. الان هم انجمن هست؛ ما هم عضو انجمن حجتیه بودیم و هیچ مشکلی هم با آن نداریم.
چطور وارد شدید؟
من در سال ۱۳۴۲-۱۳۴۱ که دانشکده افسری بودم، از طریق انجمن حجتیه دعوت شدم و از کلاس‌های آموزشی استفاده کردم، بعد هم که برای دوره عالی توپخانه به اصفهان رفتیم، آن‌جا هم با انجمن حجتیه همکاری و فعالیت داشتیم. سال ۱۳۴۵ هم  که به شیراز منتقل شدم، در شیراز هم  با انجمن حجتیه ارتباط داشتم و تقریبا با انجمن بودیم.
 هیچ وقت از این انجمن فاصله نگرفتید ؟
نه؛ ‌البته یک صحبتی بود که فعالیت‌های سیاسی در انجمن انجام نشود، ما این موضوع را قبول نداشتیم و از اولی که وارد عرصه شدیم، با کارهای سیاسی همراه بودیم و همزمان با این‌که در انجمن حجتیه بودیم، کار سیاسی هم انجام می‌دادیم. مثلا آقای دکتر آیت از تهران بلند شد و آمد اصفهان و با من ملاقات داشت برای شرکت در همین گروهی که فعالیت داشتیم.

 یک اختلافی بعد از انقلاب بین انجمن حجتیه و امام خمینی مطرح می‌شود. جریان این اختلافشان چه بود؟
اختلاف نمی‌شود گفت. بعد از انقلاب  آیت‌الله مطهری و آیت‌الله خزعلی درصدد این بودند که تقریبا انجمن حجتیه را از وجودشان بهره‌برداری کنند و این مصالح به عرض حضرت امام رسید.یک ملاقاتی قرار بود با حضور امام و آقای حلبی[رئیس انجمن حجتیه]  انجام شود، ولی بعضی افراد مثل آقای خلخالی با امام تماس گرفتند و جلوی این کار را گرفتند. آن‌ها هم مجبور شدند در کنار ،کارشان را انجام بدهند. کار خلاف انقلاب انجام نمی‌دادند، ولی سیاسی نبودند .الان هم خیلی از سران مملکت از همین انجمن حجتیه بودند، الان هم هستند و مشخص است.
یک عده از اعضای هیات دولت و از نمایندگان مجلس، از افرادی که بازداشت بودند خیلی طرفداری کردند و از امام خواستند که پرونده تقریبا مسکوت بماند یا مختومه باشد.
چه کسانی از اعضای انجمن حجتیه امروز مسئولیت دارند؟
اجازه دهید نگویم.
بحثی که مطرح می‌شود در مورد اعضای انجمن، بحث افراط‌گرایی‌شان بود و می‌گفتند آنها تندرویی‌هایی داشتند. چقدر شما این مساله را قبول دارید؟
برعکس است؛ انجمن حجتیه در نظام قدیم(پهلوی) به قدری محتاطانه عمل می‌کردند که مورد شک و شبهه ساواک قرار نگیرند. بعد از انقلاب هم خط مشی انجمن حجتیه این است که همه مشکلات از طریق مذاکره و گفت‌وگو حل شود و هیچ وقت جنبه پرخاشگری و توهین نبود. حتی از کنفرانس‌ها و جلساتی هم که انجمن حجتیه داشتند، نسبت به «سیدعلیمحمد باب» با احترام صحبت می‌کردند و هیچ وقت در جلسات توهین نمی‌کردند؛ آنها انتقاد و ایرادشان را می‌گفتند، ولی مودبانه و با انتقاد سازنده.