تهران را باید یکی از شهر‌های خاص و بزرگ جهان دانست که محل عظیم تردد افراد و وسایل نقلیه است و بازار خرید و فروش و تجارت و حتی ساخت و ساز در آن گرم است. در مقابل، پیشرفت و توسعۀ شهری در تهران بسیار غیر اصولی و ناهمگون است؛ تا جایی که جمعیت فراوانِ مردم ساکن در این شهر دچار مشکلات فراوانی شده‌اند.

تهران را باید یکی از شهر‌های خاص و بزرگ جهان دانست که محل عظیم تردد افراد و وسایل نقلیه است و بازار خرید و فروش و تجارت و حتی ساخت و ساز در آن گرم است. در مقابل، پیشرفت و توسعۀ شهری در تهران بسیار غیر اصولی و ناهمگون است؛ تا جایی که جمعیت فراوانِ مردم ساکن در این شهر دچار مشکلات فراوانی شده‌اند. به عبارتی اگر جمعیت و بازار تجارت و کسب و کار را در کنار این توسعه - یا شاید عدم توسعۀ شهری- در نظر بگیریم، باید بگوییم که تهران، در پیشرفت، خودش از خودش جا مانده.
سیمونه میکلی، معمار سرشناس ایتالیایی که فعالیت‌های بین المللی دارد، نظرات انتقادی، اما شایسته و قابل تأملی در مورد شهر تهران دارد که این موضوع قسمت قابل توجهی از گفت و گوی "مردم سالاری آنلاین" با او را در بر گرفته است. او سه استودیو و دفاتر معماری در شهرهای فلورانس، میلان و ساردنیا در ایتالیا و همچنین دفاتر و استودیوهای دیگری در بوسان کرۀ جنوبی، رباط مراکش و دبی در امارات دارد.
ضمن سپاس از خانم پریسا روستا و آقای شایان کریمی که در ترجمۀ هم‌زمان این گفت و گو مرا یاری کردند متن کامل گفت و گو را تقدیم می کنیم:
با توجه به حرفۀ شما یعنی طراحی داخلی آیا می‌توانید تعریفی از نماد هویت شهری ارائه دهید؟
ابتدا باید بگویم که من معمار هستم. بنابراین خودم را صرفاً به عنوان طراح داخلی معرفی نمی‌کنم. دفاتر من از یک طرح جامع گرفته تا طراحی یک شیء کوچک را انجام می‌دهند. به نظر من نماد هویت شهری به کارایی آن بر می‌گردد. این سفر سوم من به تهران است و مدت زیادی در این شهر نبوده ام.  اما باید با احترام خدمت شما بگویم مشکل بزرگی که در تهران دیده‌ام به توسعۀ شهری مربوط می‌شود. توسعۀ شهر شما به‌دست ساختمان‌ساز‌ها بوده است. بنابراین من سیستم شهری مشخصی در شهر شما نمی‌بینم. وجه غالب توسعۀ شهری تهران این بوده که ساختمان سازها به صورت انفرادی شهر را توسعه داده‌اند. از نقطه‌نظر شهرسازی مشکل بزرگ این است که اتوبان‌ها نسبت به ساختمان‌ها بسیار کوچک و باریک هستند؛ همینطور جای پارک اتومبیل‌ها نسبت به ساختمان‌ها بسیار کم است؛ فضای سبز نیز نسبت به این ساختمان‌سازی ناچیز است. همۀ این عوامل باعث می‌شوند که شهر دچار عدم کارایی شود.
در واقع می‌شود گفت که تهران هم از عدم کارایی رنج می‌برد و هم از عدم برخورداری از سبک شهری؟
بله همینطور است.
معماران، شهرسازان، طراحان، جامعه شناسانِ شهری و فیلسوفان فضا را از زوایای مختلف تعریف کرده اند. شما فضا و فرم را چگونه تعریف می کنید؟
بهتر است کمی برگردیم به عقب. من شهری را در نظر می‌گیرم که مثل صفحۀ یک کاغذ سفید است. جایی که هر معمار یا هر شخصی تأثیرات خودش را به مرور زمان روی این کاغذ پیاده می‌کند. یک معمار سال به سال روی این شهر کار می‌کند و فضا‌های مختلفی را طراحی می‌کند و اثر خودش را بر جا می‌گذارد. خیابان‌ها و بناهای جدید ساخته می‌شوند و در دوره‌های مختلف زمانی، ردّ پای آن مهندس روی این فضا باقی می‌ماند. از نظر شهرسازی، شهر می‌باید رشد کند؛ و نیز بسته به رفتارهای اجتماعی انسان‌هایی که در آن شهر سکونت دارند تغییر پیدا کند. در واقع تناسب رشد و پیشرفت باید با رفتار‌های اجتماعی در نظر گرفته شود. مسئله اینجاست که تقریباً همۀ شهرهای دنیا همیشه عقب‌تر از این برنامه پیش می‌روند. نقشه‌های شهریِ درست و کامل، پروژه‌هایی هستند که بتوانند صد سال جلوتر را پیش بینی کنند؛ نه صرفاً نیاز‌های حال حاضر را. در واقع در توسعۀ شهری باید دیدگاه درستی به آینده وجود داشته باشد. چراکه باید به نسبت اتفاقاتی که احتمال رخدادش در آینده وجود دارد پیشرفت کند. در گذشته در شهر تهران خانه‌ها یک‌طبقه و حداکثر دو‌طبقه بوده‌اند. آن خانه‌ها تخریب شدند و به جای آن‌ها برج‌های بلندی ساخته شد. سازمان‌دهی شهری توانایی کشش این حجم از ساختمان‌ها را ندارد و این مسئله پیش بینی نشده بود. طبیعتاً نتیجۀ خوبی برای مردمی که در تهران زندگی می‌کنند نداشته است. نباید به جای هر خانۀ کوچکی که حتماً فضای سبزی اطرافش وجود می‌داشت، یک برج بالا می‌رفت. شیوۀ درست این بود که ابتدا خیابان را پهن‌تر کنند، سپس نه به ازای هر خانه یک برج، بلکه باید برج‌هایی ساخته می‌شد که در حدّ فاصل آن‌ها فضاهای خالی همراه با پارکینگ وجود می‌داشت.
شما نگاهی انتقادی به شهر تهران دارید که منطقی هم هست. در میان صحبت‌تان گفتید که رفتار اجتماعی و عمومی مردم در نوع شهرسازی تعیین کننده است. آیا از نظر شما علت اصلی، صرفاً رفتارهای اجتماعی است یا عوامل دیگری همچون ضعف اقتصادی و نظام سرمایه‌داری نیز می‌تواند روی معماری شهری تأثیر‌گذار باشد؟
البته من تاریخ دقیق رشد و شکوفایی این شهر را نمی‌دانم که بتوانم بگویم دلیل اصلی‌اش چه می‌تواند باشد. ولی از روی مشاهده‌ها می‌توان به نتایجی رسید. به نظر من یک طرح جامع شهرسازی که آگاهانه و با دید باز و توجه به شهرسازی آینده و بزرگ کردن شهر در آینده باشد وجود ندارد. بیشتر، حال حاضر مورد توجه بوده. مثالی از شهر خودم یعنی شهر فلورانس می‌زنم. این شهر یک مرکز بسیار قدیمی دارد که در طی زمان هیچ تغییری نکرده و از دوران رنسانس تا به حال همانگونه باقی مانده است. اما حومۀ شهر بسیار بزرگ شده است و می‌توان گفت که دارد به یک کلان‌شهر تبدیل می‌شود. چند سال پیش یک پروژۀ شهری اشتباه طراحی شد که وابسته به طراحی تراموا روی یک خیابان بود. تراموا در فلورانس در اوایل 1900 میلادی وجود داشت اما به دلیل اینکه مردم، بیشتر از اتومبیل استفاده می‌کردند، آن را به کل برداشتند. حالا تعداد اتومبیل در آن‌جا بسیار زیاد است و تراموا را هم اضافه کرده‌اند. پروژۀ درست می‌توانست این باشد که به جای تراموا، یک مترو زیر‌زمینی طراحی کنند. ولی به دلایل سیاسی و استراتژی شهرسازی غلط، ساخت تراموا را عملی کردند و این نه تنها راه‌حل درستی نبود، بلکه ترافیک را سنگین و سنگین‌تر کرد. این را هم باید اضافه کنم که فرم مرکز شهر به خاطر ساختاری که متعلق به پانصد سال پیش است مشکل پارکینگ هم دارد. این مثالی است برای اینکه متوجه شویم که باید پروژه‌های روشن و واضح اما با دید باز نسبت به آینده داشته باشیم. انسان در آینده برای زندگی کردن به چه چیز‌هایی نیاز دارد؟ اولین چیز، آسایش و زندگی راحت است. مشکل آلودگی هوا نداشته باشد؛ دسترسی به فضای سبز داشته باشد؛ محل بازی بچه ها فراهم باشد؛ در نتیجه جواب من به شما این است که برای توسعۀ شهر اولین کار کاهش آلاینده‌هاست. در نتیجۀ استفاده کردن از انرژی‌های جایگزین مهم است. من می‌دانم که در ایران انرژی‌هایی مثل برق و گاز قیمت پایینی دارند. برای دست‌یابی به یک استراتژی خوب، نه فقط به عنوان استراتژی شهری، برای حتی یک دیدگاه مثبت به آیندۀ شهری، باید سعی کنیم که از انرژی‌های بازیافتی استفاده کنیم و بتوانیم از آن‌ها بهره‌برداری بیشتری کنیم. مثل استفاده از سیستم‌های فتو ولتاییک برای بناها برای اینکه خودشان انرژی خودشان را تأمین کنند و مصرف‌شان به صفر برسد. آیندۀ ساختمان‌سازی باید به گونه‌ای باشد که هر ساختمانی خودش بتواند انرژی خودش را تولید کند.   
راجع به فلورانس که گفتید، باید بپرسم که با این تفاسیر آیا آسمان فلورانس آبی است؟
فلورانس شهر کوچکی است و آلودگی آن به نسبت بزرگی شهر تهران یکسان است. فلورانس در دشتی در پایین واقع شده. برخی ساعات روز اگر به روی یک تپه برویم و از بالا به فلورانس نگاه کنیم یک لایۀ مه‌گونۀ آلودگی را روی شهر می‌توانیم ببینیم. پس چیز‌هایی که راجع به تهران گفته می‌شود به نحوی در مورد فلورانس هم مصداق دارد.
تحول شهر و جامعه و محیط مسکونی گاهی ابعاد نامتوازنی به خود می‌گیرند. تعریف شما از تحول شهری چیست؟ آیا شما از تحولات شهر تهران بعد از جنگ ایران و عراق خبر دارید؟
متأسفانه من در مورد گسترش شهر تهران بعد از جنگ ایران و عراق اطلاعاتی ندارم ولی نتیجه‌اش را می‌توانم ببینم. نظر من یک دیدگاه شخصی نسبت به آن مسائلی است که اطلاعات دقیقی از تاریخ آن ندارم. فقط می‌توانم بگویم که توسعۀ شهری در تهران به صورت ناگهانی و افسار‌گسیخته و با شتاب انجام شده است. به عنوان مثال توسعۀ شهری روم باستان را در نظر بگیریم که بر حسب شاهراه‌های شمال به جنوب و شرق به غرب بوده‌است. شهر در کنار این دو شاهراه گسترش پیدا کرده. شهر به این صورت پیشرفت می‌کرد که تنها ساختمان‌های کوتاه یک یا دو‌طبقه وجود داشته باشد. این راهکار به همۀ مردم اجازۀ جابجایی هوا و نور خورشید را می‌داد. حال برای یک لحظه با تخیلمان به آمریکا سفر کنیم. می‌خواهم راجع به نیویورک صحبت کنم. پیشرفت نیویورک بر حسب همین قانون توسعۀ شهری روم باستان بوده. اما ساختمان‌های ابتدایی نیویورک مسلماً هفتاد یا هشتاد طبقه نبوده‌اند. اما چون پیش بینی شده بود که آن شهر بسیار بزرگ می شود، و همچنین با پیش بینی درستِ افزایش تردد اتومبیل ها خیابان ها را از ابتدا بسیار پهن ساختند که جای گسترش شهر وجود داشته باشد. تمام خیابان‌های اصلی شهر نیویورک که تعدادشان خیلی زیاد است، همه دارای چهار باند هستند و هیچکدام اتوبان نیستند و خیابان های معمولی شهر هستند. ولی حتی نیویورک هم بدون قوانینِ درست پیش‌بینی‌ شده زیادی توسعه پیدا کرده است. کسانی که در نیویورک یا کلان شهرهای بزرگ دیگر زندگی می‌کنند مشکل‌شان این است که با وجود برج های بلند با کمبود نور مواجه‌اند. ساختمان‌ها روی ساختمان‌های دیگر سایه به وجود می‌آورند. در نتیجه بنا‌های بلند زیاد در کنار یکدیگر مانع حس کردن نور خورشید برای ساکنین این شهرها می‌شود. به عبارتی ساکنین این شهر‌ها بیشتر در سایه هستند. این مشکلی است که تنها گریبان‌گیر نیویورک نیست. شهرهایی مثل سیدنی، شانگهای یا بسیاری دیگر از کلان‌شهرها چنین مشکلاتی دارند. بنابراین همانطور که گفتم توسعۀ شهری باید بر پایۀ رفتارهای اجتماعی و برخوردهای درست اجتماعی باشد. پروژه های توسعۀ شهری کامل و درست، پروژه هایی هستند که انعطاف‌پذیر باشند. یا جایی برای گسترش داشته باشند یا اینکه بتوانند خودشان را با شرایط اجتماعی وفق دهند و شرایط بعدی را هم پیش‌بینی کنند.
خصوصیات فرم و فضا در طراحی داخلی و معماریِ قابل اقتباس در تهیۀ فرم‌های طراحی شهری و نماد‌های آن آیا کاربردی دارد؟ یا ملاحظات دیگری را باید مد نظر داشت؟ نظر شما چیست؟
مسلماً در گذشته این تأثیر در خانه و چارچوب زندگی شخصی هر کسی وجود داشته که سمبل‌ها را در واقع وارد خانه می‌کرده‌اند و از نمادهای شهری خودشان استفاده می‌کردند. اما به طور قطع نمی توان گفت که حالا نیز چنین تأثیری وجود دارد یا خیر. در واقع خیلی چیزها تغییر کرده و همچنان تغییر می‌کند. دنیای امروز با دنیای دیروز متفاوت است. حتی نوع و نحوۀ ارتباطات هم نسبت به گذشته تغییر کرده است. بنابراین مثلاً شخصی در چین می‌تواند همان تجربه‌های فرهنگی و حتی زندگی یک فرد ایتالیایی را داشته باشد. در حال حاضر تأثیرگذاری فرهنگ‌های مختلف روی سبک شهرسازی و حتی سبک و منش زندگی کردن خیلی آسان و ساده شده است و حالا چیزهایی که میبینیم برگرفته یا ترکیب شده از فرهنگ‌های دیگر و سمبل‌های دیگر است. به عنوان مثال ظاهراً در برخی جاهای عراق دوش حمام وجود ندارد. به مرور زمان این تحول در آنجا هم به وجود خواهد آمد و تغییرات را اعمال خواهند کرد.
در معماری پست مدرن، شاهد گرایش‌هایی مانند تاریخ گرایی و معماریِ همسو با طبیعت یا سرشار از تکنولوژی هستیم. بحث هویت چند وقتی است که مطرح شده. آیا بایستی همگان از این نظر حرکت کنند؟ اصولاً تبدیل اصل هویت به نماد شهری چگونه صورت می گیرد؟
اگر می خواهیم راجع به پست مدرن صحبت کنیم باید بگویم که پست مدرن نزدیک سی سال است که دیگر از بین رفته.
پس بیایید راجع به دورۀ پسا پست مدرن صحبت کنیم. به هر حال وارد یک دورۀ جدیدی می شویم.
بناهای شهری در سال‌های اخیر در مرتفع بودن با هم رقابت کرده‌اند. نه اینکه هر کدام بتوانند از دیگری سمبلیک‌تر باشند. چیز‌هایی که به عنوان نماد حال و آیندۀ ما هستند می‌بایست دقیقاً بر‌عکس این رقابت عمل کنند. معماری جدید شهری که توانایی سمبل بودن داشته باشد باید مفهوم پیچیدگی جامعۀ ما را ترجمه کند و رسانندۀ آن باشد و آن پیچیدگی‌های اجتماعی باید در این معماری تبدیل به سادگی شود. سادگی می تواند یک سمبل جدید باشد. مثلاً در یک گوشی موبایل پیچیدگی‌های بسیار زیادی وجود دارد اما این پیچیدگی‌های بسیار زیاد چه از لحاظ فرم و چه از لحاظ کاربرد به وسیله‌ای ساده در خدمت مردم تبدیل شده است. پس باید پیچیدگی در خدمت سادگی باشد.
شما در کارهایتان از نورپردازی و بو استفاده می کنید. حتی اطلاع دارم که در یکی از کارهایتان از صدای نفس کشیدن بهره برده‌اید. با چه دیدگاهی از این عناصری که با حواس پنج‌گانۀ انسان سروکار دارد استفاده کرده اید؟
من همیشه سعی می‌کنم که در کارهایم از هر پنج حس استفاده کنم. مسلماً برای انجام این کار سعی می‌کنم که تمام حس‌های انسان را تحریک کنم و از همۀ آن‌ها استفاده کنم. نور در کارهای من یک المان پایه‌ای و اساسی است. در واقع نور را مانند بتون می‌بینم. به عبارتی نور را جزء مصالح اساسی و پایه‌ای کار می‌دانم. هر کاری را چه از نظر معماری و طراحی داخلی انجام می‌دهم، حتی یک فضای کوچک را به عنوان یک اثر هنری می‌بینم. وقتی کسی در فضایی که من به وجود آورده ام زندگی می‌کند، تجربه‌ای ویژه به دست می‌آورد. البته آن شخص هم می‌تواند آن فضا را دوست داشته باشد و هم از آن خوشش نیاید. ولی آن تجربۀ ویژه را کسب می‌کند و آن فضا از خاطرش بیرون نخواهد رفت. برای من اهمیت دارد که دیگران آن فضا را به حافظه‌شان بسپارند. کارهای من برگرفته از مغز و قلب و وجودم است. در نتیجه این تأثیر‌گذاری برای من مهم است. چه تأثیر مثبت باشد و چه منفی.
من اینگونه برداشت می کنم که شما را می‌توان یک معمار احساسی دانست تا یک معمار با تفکرات فلسفی.
بله، اگرچه من یک معمار هستم و نه یک هنرمند.
البته من معماری را یک هنر می‌دانم.
بله، اما تفاوت اساسی بین یک هنرمند و معمار وجود دارد. یک هنرمند همیشه دور از کاربردی بودن اثر خود است. در حالی که یک معمار با اینکه بخشی از وجودش هنرمند است بخش دیگر وجود او باید کاربردی بودن و اقتصادی بودن اثر را در نظر بگیرد. به همین دلیل آثار من هم از نظر معماری و هم طراحی داخلی برای هر سطحی از جامعه قابل دسترسی است. باید سعی کرد که خیلی از آرزوها را در معماری عملی کرد اما با هزینۀ کم و قابل دسترسی برای همه. برای انجام این کار فقط قلب و احساس مهم نیست. باید مغز هم کار کند و چیزی بسازد که به لحاظ هزینه در دسترس همگان باشد. من فکر می‌کنم این سرزمین فوق العاده با این سنت دیرینه و تمدن کهن دارای وجه تشابه زیادی با ایتالیا است. اما ایران نسبت به ایتالیا در مورد توسعۀ شهری و ساختمانی افق بسیار بلندی دارد. در ایتالیا همه چیز متوقف است. به این دلیل که کشور کوچکی است و جایی برای گسترش و توسعه ندارد. در ایتالیا تنها می‌شود بازسازی کرد. اما ایران جای سازندگی دارد. من برای این کشور آرزو می‌کنم که همیشه ساختمان‌هایی در آن ساخته شود که اصولی، پایه ای و سمبلیک باشند. کاری که من هر روز انجام می‌دهم این است که سعی کنم پروژه‌هایی را بسازم که بتوانند به عنوان نماد و سمبل باشند. آثاری که تجربه‌ها را تبدیل به حافظۀ بصری می‌کنند. امیدوارم که در آیندۀ نزدیک فرصتی پیش بیاید که توانایی‌ها و سمبل‌های خودم را در این شهر و سرزمین بیاورم که البته این نمادها و سمبل‌ها باید وابسته به تاریخ این سرزمین بزرگ باشد. هیچ نمادی بدون آگاهی از گذشته و تاریخ این سرزمین نمی‌تواند بر‌پا شود. این بدان معنی نیست که ما الگوهای تاریخی گذشته را دوباره بسازیم. کُپی کردن از گذشته به حال، برای نماد کردن آثار کاری ساده و پیش‌پا افتاده است. در واقع باید ابعاد نشناختۀ تاریخ این سرزمین را به صورت نماد درآورد و با ترکیب کردن تاریخ کهن با زمان حال، آن را به شکل نماد ساخت. به عنوان مثال در معماری کلاسیک در سبک معماری روم از ستون استفاده می‌شد. هر ستون گرد به یک تیرچۀ افقی ختم می شد و ستون‌های مکعبی منتهی به یک آرک یا کمان می‌شد. در 1400 میلادی در شهر فلورانس معمار بزرگی به نام برونلسکی Brunellesci که گنبد کلیسای جامع شهر فلورانس را ساخته، تحولی به وجود آورد. او ستون‌های گرد را همراه با سرستون به جای اینکه به تیرچه وصل کند به کمان متصل کرد. در واقع یک تحولی را در فرم کلاسیک به وجود آورد. همین مسئله باعث تحولی بزرگ در معماری ایتالیا شد و به دنبال آن شاهد شروع معماری سبک رنسانس هستیم. او فرمول‌های کهن معماری ایتالیایی را با هم ترکیب کرد و زبان جدید معماری دوران رنسانس را به وجود آورد. این در حالی بود که معماران هم‌دورۀ او همان سبک باستانی را ادامه می‌دادند. برونلسکی با تلفیقی که انجام داد فرم نوینی را ایجاد کرد. در نتیجه یک فرم و سبک معماری خاص داشت که همان سبک تبدیل به معماری نوین شد. من نیز همین کار را می‌کنم. کارهای من برداشت از گذشته است برای ساختن یک شکل جدید امروزی.
سپاسگزارم. اگر حرف پایانی‌ دارید بفرمایید؟
برای اینکه یک شهر بتواند به جذابیت‌های بیشتری دست پیدا کند و همینطور شهر پویا و روان باشد، باید با یک سری از سمبل‌های واقعی شهرسازی غنی شود. امیدوارم در سرزمین شما نیز مثل خیلی از کشورهایی که من در آن‌ها فعالیت دارم، سمبل‌هایی بسازم که برگرفته از فرهنگ ایران باشد.
گفت و گو : حمیدرضا تهرانی