مردم سالاری آنلاين - فاصله زیادی با آرمان‌ها داریم

گفت‌وگو با عماد افروغ اندیشمند اصولگرای ایرانی در یکی از معدود روزهای برفی انجام شد که سرما شباهتی به 39 سال پیش داشت؛ روزی که انقلاب اسلامی‌پبروز شد. حالا درآغاز چهل سالگی انقلاب افروغ معتقد است که امروز ما می‌توانیم بهتر آرمان‌ها را بفهمیم، آرمان‌هایی که بعضا فاصله‌ زیادی با آنها داریم. افروغ معتقد است که یکی از لایه‌های انقلاب اسلامی‌فلسفه ملاصدراست که مبتنی بر کل‌گرایی توحیدی است. بر این مبنا هیچ‌کل‌گرایی در کشور دیده نمی‌شود. ارزیابی نماینده اصولگرای مجلس هفتم از چهار دهه از انقلاب، عدم پیشرفت مورد نظر در هر سه سطح پیشرفت مادی، اخلاقی و متعالی است. افروغ سم مهلک انتقاد و یکی از عوامل خروج از ماهیت انتقادی انقلاب را تقلیل ولایت فقیه به امری صرفا احساسی می‌داند. در کنار نقدها اما، افروغ هنوز دل در گرو اندیشه حکومت دینی دارد؛ آنچه معتقد است که هنوز اکثریت مردم چارچوب اولیه آن را قبول دارند. آنچه افروغ برای خروج از وضع موجود پیشنهاد می‌دهد، تغییراتی در مجلس خبرگان است. در ادامه مشروح گفت‌وگوی «مردم‌سالاری» با افروغ را می‌خوانید.

یکی از لایه‌های انقلاب اسلامی‌لایه کل‌گرایی توحیدی یا صدرایی است، از آنجا که معتقدید باید عملکرد نظام را با معیار انقلاب نقد کرد، چقدر عملکرد چهار دهه‌ای انقلاب را که امروز در پایان آن هستیم بر مبنای کل‌گرایی توحیدی یا نگرش صدرایی می‌دانید؟
پرسش بسیار خوبی است و پاسخی که امروز می‌دهم مبسوط سخنان گذشته است و مترصد فرصتی بودم که این سوال مطرح شود. اگر بحث کل‌گرایی توحیدی مطرح می‌شود، به این معناست که ما از یک نگاه ناثنوی تبعیت می‌کنیم. مراد از نگاه ناثنوی آن است که در کل نوعی پراکندگی و انفصال نمی‌بینیم، اما به این معنا نیست که پدیده‌ها در قیاس با هم اینهمانی داشته باشند. در عالم ربط در عین تفاوت است، نگاه ناثنوی یعنی به رغم اینکه تفاوت‌ها را بر نمی‌تابیم، قائل به تفاوت‌ها هم هستیم و این حکایت از یک نگرش دیالکتیک می‌کند که بر نوعی هستی‌شناسی دیالکتیک مبتنی است. عالم نیز یک منظومه و کل است و هم مبدا و هم غایت این کل چیزی جز خدا نیست. اگر کل‌گرایی که بنده مطرح می‌کنم در ساحت هستی‌شناسی وجودی است و خدا مبدا و غایت وجود است، باید در سیاست‌ها و هستی‌شناسی و وجوه عملی و رفتاری بروز داشته باشد. با فرض اینکه انقلاب اسلامی‌صدرایی است و از هستی‌شناسانه کل‌گرایانه توحیدی و معرفت‌شناسی ناثنوی برخوردار است، باید به این سوال پاسخ داد.

هیچ‌کل‌گرایی در کشور دیده نمی‌شود؟
در وهله اول من هیچ کل‌گرایی در کشور اعم از توحیدی و غیرتوحیدی نمی‌بینم. ما نگاه‌های منظومه‌ای در فلسفه سیاسی زیاد داریم، مانند مارکس و هگل، اما ما نگاه کل‌گرایانه‌ای در ایران نداریم. سیاست‌ها کاملا منفصل از یکدیگر و پراکنده‌اند، هر چیزی را از جایی گرفته‌ایم و از هر باغی گلی چیده‌ایم و معمولا هیچ ربط تاریخی و محتوایی با هم ندارند. شما بهتر از من می‌دانید اینکه می‌گویند اجتماع نقیضین محال است، در کشور ما محال نیست. انواع و اقسام نقیضین در این کشور جمع شده است و هر مقطع تاریخی هم در این دوره‌های پس از انقلاب، ما شاهد یک اجتماع نقیضین خاص خود هستیم و ای کاش بین این اجتماع‌ نقیضین‌ها در دوره‌های مختلف ارتباطی می‌دیدیم در حالیکه بین اینها هم باز اجتماع نقیضین جدیدی است و ما به نظر طولی و عرضی چنین رابطه‌ای را داریم. این اصلا به اصطلاح شیوه اداره سالم جامعه نیست هر جامعه‌ای باید انسجام درونی داشته باشد. واقعا مایه تاسف است که ما کل‌گرایی و نگرش منظومه‌ای توحیدی داشته باشیم که در آن مبدا و جهت، الهی باشد و بازتابی الهی در رفتار، اخلاقیات، احکام، دستورات و منشورات ما دیده نشود. ما نه نگاه منظومه‌ای داریم و نه منظومه‌ای توحیدی، و معلوم نیست چه هستیم و یک فاصله‌گیری زیادی از مبنای فلسفی، عرفانی، کلامی، فقهی و اندیشه‌های پس این انقلاب اسلامی‌که با یک هویت دینی و تاریخی عجین است، می‌بینیم. با تمرکز بیشتر روی کل‌گرایی توحیدی باید بگویم، در بحث نظام سیاسی و فلسفه سیاسی اگر بپذیریم که پشتوانه انقلاب اسلامی‌صدرایی است، باید شاهد اخلاق سیاسی متناظر با این پشتوانه نظری صدرایی و شاهد یک وجه پر ملاط اخلاقی ناظر بر حکمت متعالیه باشیم، چون پذیرفته‌ایم که حکمت متعالیه‌ای وجود دارد. ما می‌گوییم اگر یک اخلاق سیاسی متعالیه حاکم باشد باید در‌ مرتبه مادون خود یکی اخلاق یا سیاست متدانیه و دیگری اخلاق و سیاست متوسطه یا متعادله پیشرفته و به اخلاق و سیاست متعالیه برسیم. یعنی باید این‌ها راهضم کرده و در درون خود جا داده باشد. اخلاق وسیاست متدانیه با قدرت، ثروت، علم تجربی و امنیت همراه است. در اخلاق یا سیاست متوسطه ما شاهد حکمت، عفت و صدق حکمرانان باید باشیم و اگر بخواهیم شاهد مرحله عالی باشیم، باید شاهد لطف، احسان، ایثار و عشق باشیم. شما خودتان قضاوت کنید، ما در کدام سطح هستیم؟ آیا در سطح متدانیه هستیم؟ خیر. ما قدرت و ثروت آنچنانی نداریم و مردم ما در معاش روزمره‌شان گیر کرده‌اند و ما شکاف طبقاتی آنچنانی داریم. ما در واقع عالمانه ‌هم کشور را اداره نمی‌کنیم، ضمن این که در حالت ایده‌آل ما قرار نیست در این سطح بمانیم. ما قرار است این سطح را پشت سر بگذاریم. آیا ما در مرحله متعادله یا متوسطه هستیم؟ یعنی حکمرانان ما دروغ نگفته یا کم دروغ می‌گویند؟ ما شاهد حکمت هستیم؟ آیا ما لطف و احسان و گذشت و بخشش می‌بینیم؟ خیر. بنابراین ما نه تنها نگرش منظومه‌ای نداریم و منظومه‌مان هم توحیدی نیست، اتفاقاتی باید می‌افتاد که نیافتاده است و بنابراین ما با وضع مطلوب فاصله زیادی داریم. ملاصدرا می‌گوید حکمرانان ما سه وظیفه دارند، یکی باید معرفت خدا را بسط دهند، یکی باید حق حیات و حق معاش‌شان را پاس دارند، و اینها ارتباط طولی با هم دارند، یکی که گرسنه است و تشنه و با فقر دست به گریبان است، چطور می‌تواند به مراحل بالاتر بیاندیشد؟ قانون اساسی نیز این را تایید نکرده است. قانون اساسی چرا می‌گوید اقتصاد وسیله است؟ برای اینکه به عدالت توجه دارد و اقتصاد بما هو اقتصاد برایش مهم نیست و معتقد است باید شما طوری تامین شوید که بتوانید به شکوفایی فرهنگی و سیاسی برسید. وقتی فرد مشکل اقتصادی دارد، چطور می‌تواند به معنای بلند فرهنگی و سیاسی، بیاندیشد؟ این واقعیت‌هاست و ما نباید در آسمان‌ها سیر کنیم. ما باید ارزش‌های عرشی در قانون اساسی را فرشی و زمینی می‌کردیم و الا این‌ها در حد انتزاع باقی می‌ماند. من بحثم این نیست که حرف‌ها تئوریزه نشده است، عده‌ای این را به سامان رساندند، یکی از دغدغه‌ها تئوریزه کردن این آرمان‌ها بود که بنده و برخی از شاگردانم تلاش زیادی در این جهت کردیم. در خصوص همین اخلاق متدانیه، متعادله و متعالیه یکی از شاگردانم آقای روزبه پی کار را گرفت و کتابی در این زمینه نگاشت که در اینجا از او تشکر می‌کنم. من اگر از این عینک بخواهم استفاده کنم، نمره خوبی نمی‌توانم به اتفاقاتی که روی داده است بدهم.

منظورتان از این که دستاوردهای ما منظومه‌ای نبوده است چیست؟
این بدان معنا نیست که هیچ دستاوردی وجود ندارد، چرا؟ موردی زیاد است، اما سوال شما کل‌گرایی بود. جمع جبری اجزا الزاما کل نیست. دو دیدگاه وجود دارد که می‌گوید کل قابل تجزبه به اجزا خود است، اما دیدگاهی وجود دارد که من هم به آن اعتقاد دارم، این است که کل ورای جمع جبری اجزای خود است و واقعیتی نوظهور است که ویژگی و وجود خاص خود را دارد. ما خیلی‌ کار کرده‌ایم، اما آیا این جزئیات ربطی به کل ما داشته‌‌اند؟ از نظر من ما اجزای خوبی داشته‌ایم اما نسبت شفافی با کل ما نداشته است. حتی اجزائی هم که موفق است، در راستای حکمت، اخلاق و سیاست متعالیه نبوده بلکه در سطح متدانیه بوده است. من هم قبول دارم، بالاخره ما در امنیت و استقلال سیاسی توفیق داشته‌ایم، اما مگر دیگر کشورها روی استقلال، جلال و جبروت خود حساس نیستند و امپراطوری‌ها در این زمینه سرمایه‌گذاری نکرده‌اند؟ این وجه مشترک ما با دیگران بوده و خوب هم هست، اما اگر من بخواهم انسانیت را با این شکوه مقایسه کنم، اولی را انتخاب می‌کنم. در نقشه انقلاب ما که نهایتا قرب الهی است، باید مراحل دنایی را که لغیره است پشت سر گذاشت.
ما برای حفظ امنیت و استقلال خودمان چه چیزهایی را از دست دادیم که نباید از دست می‌دادیم؟ قرار نبود ما امنیت بدون عدالت، منهای آزادی مطلوب داشته باشیم. مراد آزادی قانونی متعالیه و گره خورده با عدالت است. ما چرا باید شاهد این شکاف طبقاتی و درآمدی وحشتناک در کشور باشیم؟ آیا این شکاف به خاطر نگاه منظومه‌ای شما به دست آمده است؟ کدام نگاه منظومه‌ای شما این شکاف را تایید می‌کند؟ شما عطف به چه چیزی این شکاف را توجیه می‌کنید؟ شما حق ندارید به اسم امنیت یا هر چیز دیگری این شکاف را توجیه کنید. رسیدن به این امنیت به همراه عدالت و آزادی، با سرعت و شتاب آرامش خاطر بیشتری می‌توانست محقق شود. یادمان نرود یکی از قدرت‌های ما قدرت نرم است، یعنی اگر بخواهید صرفا با قدرت سخت امنیت را به دست بیاورید، این که صرفا مانند زمان شاه است و این اصلا با انقلاب اسلامی‌هم ناسازگار است. هر قدر در بعد امنیت موفق بوده‌ایم، حکایت از قدرت‌های نرمی‌از جمله شهادت، بسیج نیروها و نیرهای داوطلب بوده است. از این رو باید به یاد داشت که این را بد تعریف و تئوریزه نکرد. الحق و الانصاف وقتی به کل‌گرایی توحیدی نگاه می‌کنم و اینکه باید چیزی از آن به مشام برسد، باید از در آن چیزی از عشق به خدا و تبعات آن وجود داشته باشد. عشق به خدا یعنی سعادت بشر که باید مبتنی بر نوع‌دوستی زاده شود. آیا جامعه ما عملا نوع دوست است؟ در ظاهر و شعار نه، در عمل و به صورت مستمر. آیا جامعه ما توجه به همسایگان و گرسنگان دارد، ندارد؟ آیا این وضعیت صرفا به خاطر خود جامعه است یا به حکومت باز می‌گردد؟ شما نمی‌توانید حکومت و قدرت دولتی را در اخلاقیات روزمره نادیده بگیرید، اگر گرفتید یعنی تحلیل اجتماعی درستی نکرده‌اید. این ممکن است که به مردم توصیه کرد که خود را نجات دهید. اما قرار بود از قدرت دولتی شاهد عزت، حکمت، صدق، احسان، لطف و ایثار، علاوه بر قدرت دنیایی، امنیت و صدق و ... باشیم، بدون اینکه انفصالی بین این سه اخلاق، سیاست و مدینه باشد.

شما در بخشی از مباحث‌تان به ماهیت انتقادی انقلاب اشاره کرده‌اید و در جایی دیگر اشاره کرده‌اید با استفاده از ارزش‌ها جلوی انتقاد را می‌گیرند. به نظر می‌رسد ما فاصله‌ای از کل‌گرایی توحیدی را داریم که انگار فراموشی از ماهیت انتقادی انقلاب علت این وضعیت بوده است. موانع تداوم روحیه انتقادی انقلاب چه بود؟
من فکر می‌کنم که چند عامل وجود دارد که باعث شد، نقد فراموش شود. یکی اینکه خیلی‌ها با خلط هدف و وسیله، حکومت اسلامی‌و غایات این حکومت را خلط می‌کنند و بر این باورند وقتی حکومت اسلامی‌مستقر شد، خود این استقرار و وسیله، هدف غایی است و هر نقدی می‌تواند مانعی برای این استقرار و عاملی برای تزلزل آن باشد و یادشان می‌آید که این حکومت وسیله‌ای برای رسیدن به غایات است و نقد همواره عطف به غایات و اهداف اصلی نظام جاری باشد و اینکه آیا ما به اهداف و غایات رسیده ایم یا نه؟ خلط هدف و وسیله خطای بزرگ ماکیاولیستی است. ممکن است از فرمایشات امام سوءاستفاده هم بشود و برای مثال از اینکه امام می‌فرماید حکومت اوجب واجبات است، این گونه تعریف شود که حکومت اوجب واجبات است چون خود حکومت هدف بوده و موضوعیت دارد در حالی که حکومت موضوعیت ندارد و طریقیت دارد. واجب بودن حفظ حکومت به خاطرمتعالی بودن اهداف است و وسیله برای این اهداف باشد و خود حکومت قطع نظر از غایات موضوعیتی ندارد. شما می‌بینید در حکومت اسلامی‌می‌تواند اتفاقاتی بیفتد که در حکومت غیراسلامی‌نمی‌افتاد، چون وقتی می‌گویید حکومت اسلامی‌است و مردم هم مسلمان هستند و عقبه تاریخی و آرزوهایی در این دارند، خود به خود ممکن است برخی چیزها توجیه شوند که در غیر این صورت توجیه نمی‌شدند، همانطور که در زمان پهلوی توجیه نشد و به قیام انجامید.عامل دیگر به این بر می‌گردد که منتقدین ما هنوز یاد نگرفته‎‌اند که باید ماهیت و نه شخص را نقد کنند. این خیلی معضل بزرگ و فراگیری بوده است و گامی‌برای جدایی این دو برداشته نمی‌شود. امام علی(ع) می‌فرماید «به گفته بنگر نه به گوینده» و این راه بسیار خوبی برای سازنده بودن نقد است و نقد را با حقیقت گره می‌زند. باید به گفته نگریست و نه گوینده و این بهترین باب برای پذیرش آراء دیگران است. باید حق را از هر کسی که هست، شنید و حرف باطل را حتی از هم‌کیش نشنید. این‌ها حرف‌هایی مترقی است و شما باید ببینید چه گفته می‌شود و مبانی و دلالت‌هایش چیست. ما یک راست به سراغ شخص می‌رویم و با اقسام هتاکی‌ها او را روبرو کرده و لجن‌مال می‌کنیم و بعد فکر می‌کنیم که در حال نقد هستیم، در این بین برخی رسانه‌های ما نمی‌فهمند که یک رسالتی برای نقد «آنچه گفته می‌شود» دارند و نه نقد «آنکه می‌گوید». این از لحاظ اجتماعی هم تاثیرگذار است و وقتی شما می‌بینید که به اسم نقد خوب فحاشی می‌شود موضع گیری می‌کنید و هیچ کس دوست ندارد که به او فحش دهند و کرامت انسانی این اقتضا را ندارد و خدا هم نهی کرده است، مگر در صورتی که به شما ظلم شود. مانع دیگر نقد این است که هنوز عده‌ای که در این جا بیشتر حکمرانان مدنظر هستند، نمی‌فهمند که نقد اساسا ماهیت بدی ندارد و حتی اگر منتقد فقط بدی‌ها را بگوید و درست هم بگوید، باید دستش را بوسید. منتقد می‌گوید در جاهایی اشکال است و اگر بخواهی اصلاحی صورت گرفته و سلامتی برقرار بشود، باید نقد شود. چرا امام علی می‌فرمایند: سعه‌ صدر ابزار ریاست است؟ این سعه سدر تنها برای تحمل نیست، ممکن است نقدهایی به‌جا یا نابه‌جا باشند، این جمله به این معناست که گوش شنوا داشته باش، بلکه گرهی از مشکلات باز شود، این‌ها به نظر من بحث‌های مهمی‌ است. از سوی دیگر نقد خوب، نقد ‌روشمند، مستند و مستدل است. اساسا قرار نیست به لحاظ ماهوی نقد همراه با راه‌حل و دلسوزانه باشد. راه حل مکمل نقد خوب است، ولی ربطی ندارد و نقد دلسوزانه شرط اجتماعی نقد است و نه شرط ماهوی آن. منتقد باید دلسوز باشد و آن خود آشکار می‌شود و نقد را موثرتر می‌کند، اما آن را نمی‌توان ملاک نقد خوب از بد دانست. نکات ظریف دیگری هم اینجا می‌توان به آن اشاره کرد که جالب است. حکومت اگر واسع و گشوده به حرف مخالف باشد، به تعبیر امام خمینی، تخطئه‌اش هم موجب رشد است. این دیگر سطح بالایی است. تخطئه یعنی تخریب و باید به استقبال آن رفته و فرصت ساخت. فردی فحش‌ می‌دهد و تخطئه و تخریب می‌کند شما خونسرد جوابش را بده. اگر نقد او مستند، مستدل و روشمند نیست، تو مستند جواب بده، مردم را عاقل بپندار، آنها قاضی هستند و می‌فهمند. مردم در حال زندگی هستند و شهودا خیلی چیزها را درک می‌کنند و قرار نیست فهم عام و زندگی روزمره را به فهم خواص تقلیل دارد. یکی از بحث‌های غلط این است که خواص را با عوام خلط کنیم. او زندگی‌‎اش را می‌کند و ما رضایت او را می‌خواهیم. خواص جزو مردم هستند و تافته جدا بافته نیستند. مردم را نباید پوپولیستی دید. آنها اقشار و آحاد مختلف دارند و تاثیر و تاثر دارند. همچنین اگر بپذیریم که این کشور ولایی است و این چیزی است که گفته شده در کتاب ولایت فقیه امام آمده و در ساختار سیاسی ما تصریح شده، چیزی که مانع ساختاری نقد است، خلط بین ولایت‌فقیه به مثابه امر عقلانی و امری صرفا احساسی و هیجانی است. تفسیر کاریزماتیک صرف از ولایت فقیه سم مهلک نقد مثبت، سازنده و مانع عمده نقد است. یعنی ما ولایت فقیه که پشتوانه دینی، عقلی و وحیانی دارد را به یک نشت صرف احساسی و عاطفی تقلیل می‌دهیم. من منکر نشت عاطفی این اصل نیستم، اما باید پشتوانه عقلانی حضور داشته باشد، من باید ادله بیاورم برای ولایت فقیه و این ادله تنها برای اثبات نیست که برای استمرار آن هم هست. استمرار ولایت فقیه باید مقوله عقلی بیناذهنیِ روشمند و قاعده‌مند باشد و نه شخصی، احساسی و عاطفی. ما سابقه عاطفی و احساسی و کاریزمای صرف به شاهان خود در تاریخ داشته‌ایم. فره ایزدی که ربطی به ولایت فقیه ندارد. خدای ناکرده نشود که از دل ولایت فقیه یک فره ایزدی و نگرش احساسی صرفی بیرون بیاید. البته من قائل به وجه عاطفی هستم و همه امور که عقلی نیست. عقل و عشق با هم است و یکی از دوتایی‌هایی که من با آن مخالف بودم، دوتایی عقل و عشق است و من منکر این‌ها نیستم. کشور ما اگر قرار باشد، یک انبساط مثبتی را شاهد باشد که ما به آن نیاز داریم، باید ناظر به مفهوم ولایت فقیه باشد و بار و الزاماتی‌که بر این درک صحیح سوار است. یکی از الزامات این نگرش غیر احساسی صرف تحولی است که در ساختارهای فقهی و اداری کشور صورت بگیرد و منشا آن را من مجلس خبرگان می‌دانم. اگر قرار است که کشور فقهی اداره شود، باید تحولی در ساختار خبرگان شکل گرفته و نباید تنها متشکل از فقیه بوده و در آن موضوع‌شناس اسلام‌شناش عقیدتی و اخلاقی هم باید حضور داشته باشد که بتواند انبساط مورد انتظار را کلید‌زده رصد کند و فاصله‌گیری‌ها را مدام ببیند، نه اینکه ماموریت رصد داشته باشد، بلکه رصد از خودش آغاز شود و در تحول ساختاری این نکته را اعمال کرده و این مسئله ماموریت ذاتی‌اش شود و دیگر عرضی نخواهد بود. سوال دشواری است و باید اضافه کنم قرار گرفتن در معرض هجوم و خطرات بیگانگان روی نقد اثر می‌گذارد و فضا را یکپارچه و امنیتی می‌کند و خود اینها عوامل خوبی برای نقد نیستند و باید به این عوامل هم توجه کرد.

در تقسیم‌بندی که انجام داده‌اید، پس از انقلاب را به ده سال اول، دوران بعد از جنگ تا توسعه سیاسی، دوران توسعه سیاسی و دوران پس از توسعه سیاسی، تقسیم کرده‌اید. من در آخرین فصل «هویت ایرانی و حقوق فرهنگی» دوره چهارم را هم به نقد کشیده‌ام و چند نقد جدی هم وارد کرده‌ام. به نظر می‌رسد که دوره‌ اعتدال در این تقسیم بندی نبوده است و اگر این دوره از سال 92 آغاز شده باشد، آیا غلبه پراگماتیسم در آن جدی است؟ اعتدال‌گرایان به این نتیجه رسیده‌اند که به جای تاکید بر اصولی برای اصلاح، روی کارکرد نظام متمرکز شوند؟ آیا ما در دوره پراگماتیسم هستیم؟
سوال خوبی بود. این تقسیم‌بندی مربوط به سال‌های 86 و 87 است. سوال می‌شود دوره‌ای که ما در آن هستیم، آیا دوره پنجمی‌می‌شود؟ اگر بخواهیم صریح بگویم، این دولت قطع نظر از دیگر ارزیابی‌هایم، به لحاظ اقتصادی تداوم بخش دوران پس از جنگ یعنی سازندگی است و حتی جالب است که افراد و سیاست‌ها هم همان هستند.
من یک متفکر دیالکتیکی هستم و دیالکتیسین نگاه به جلو دارد، هم در قالب سیاست‌ها دنبال سیاست‌های منبسط در چارچوب‌های تعریف شده می‌گردد و دنبال افراد جدیدی می‌گردد، از این رو من به لحاط اقتصادی نمی‌توانم موید این قضیه باشم و در عین حال نوعی پراگماتیسم هم در آن می‌بینیم.
عمل‌گرایی با توجه به عمل یکی نیست. عمل‌گرایی چنانچه اشاره کردید، چندان دلمشغول بنیان خاصی نیست، اما توجه به عمل در نظام فکری من، متوجه اصول و حقایق تعریف شده است. مرحله فعلی به نوعی از نظر اقتصادی یادآور دوران پس از جنگ و مبتنی بر نوعی پراگماتیسم است. اتفاقاتی که اخیرا در کشور رخ داد هم مرا به یاد اتفاقاتی انداخت که پس از جنگ در شیراز و اراک و‌... رخ داد که من در خصوص یکی از آن‌ها تحقیقاتی انجام داده‌ بودم. این دو دوره نشان می‌دهد که به لحاظ ساختاری این دو دوره اشتراکاتی با هم دارد.
من نمود سیاسی، اقتصادی و اجتماعی این اعتدال را ندیده‌ام و مطرح می‌شود که اعتدال یادآور حکمای باستان است که جنبه فردی دارد و باید پرسید این چه ربطی به حکومت دارد در حالیکه که باید به وجوه اجتماعی ساختاری بپردازد؟ ضمنا هر کسی می‌تواند به لحاظ شخصی اعتدال خود را داشته باشد و باید به نوعی اعتدالِ بیناذهنی و ساختاری رسید. اما به رغم همه نقد‌ها شعار اعتدال به لحاظ حقیقتی تاریخی شعار خوبی است. من به اعمال و تفسیرهای دولت نسبت به اعتدال کاری ندارم که آن را چنین تعریف کرد که اگر اعضای دولت از جناح‌های مختلف باشند اعتدال تحقق خواهد یافت. این معنای آن نیست و باید این مشی تعریف شود. اینکه از کلمه اعتدال بوی فراجناحی به مشام می‌رسد، خوب است. اعتدال در حکمای باستان وسط افراط و تفریط است و اگر ما این دو حد را به جناح‌های سیاسی باز گردانیم که تفاوت این دو به این قطعیت هم نیست و جاهایی اشتراکات‌شان خیلی زیاد است و من آنها را فهمیده‌ام اما تفاوت‌ها را نه، مطلوب خواهد بود. اینکه اعتدال خط وسطی و چیزی خارج از اصلاح‌طلب و اصولگرای متعارف را مطرح می‌کند، می‌تواند سرآغاز یک دیدگاه مثبت فراتر از سطح دَنی متعارف ولو به صورت نظری باشد. از این رو در نگاه جزء نگر، شعار اعتدال گامی ‌به جلوست.

اگر بخواهیم وارد فاز برون گفتمانی بشویم، تمایزی بین حکومت دینی و حکومت دین گذاشته می‌شود. حکومت دینی مبتنی بر نهادهای عینی است و ساختارهای خود را دارد که قانون حکومت، اسلامی‌باید باشد و برخی آن را اسلام سیاسی می‌خوانند و دومی‌مبتنی بر وجدان دینداران و به نوعی فعالیت اجتماعی است. برخی معتقدند که اگر می‌خواست دین مجری باشد وضعیت نباید چنین می‌شد. آیا در دهه چهارم با وضعیت کنونی، این نقد تقویت نمی‌شود؟
اولا بسیاری از بحث ها قدیمی‌بوده و تازه نیست. شما وقتی می‌گویید حکومت دینی و حکومت دین؛ و حکومت دین را به ساختارهای دینی باز می‌گردانید و حکومت دین را به افراد تقلیل می‌دهید، بحثی در فلسفه سیاسی اجتماعی مطرح می‌شود که جامعه متشکل از افراد صرف است ‌یا متشکل از افراد، ساختارها و روابط است؟ اگر بپذیریم جامعه متشکل از عاملیت و ساختار است، بنابراین نباید تنها به عامل توجه کنیم و نه صرفا ساختار. از این‌ رو این دوگانه شما مخدوش خواهد بود. از این‌رو اگر حکومتی دینی باشد، هم باید به عاملیت افراد دیندار توجه شود و هم به روابط و ساختارها. منتهی عاملیت و ساختارها مشمول زمان، مکان و تاریخ هستند. زمانی است که شما عاملیت و ساختار را در صدر اسلام پیگیری می‌کنید و زمانی در شرایط فعلی و مسلم است که شرایط فعلی تفاوت‌هایی باید داشته باشد.
اگر بخواهیم بدون یک نگاه منبسط فقط حسب یک تعریف ذهنی و منطقی، حکومت دینی را تعریف کنیم و دیالکتیکی با شرایط انضمامی‌عینی و به روز برقرار نکنیم، این محل اشکال خواهد بود؛ از این رو شاید تصویری که امروز از حکومت دینی می‌توانیم بدهیم، خیلی زیبا‌تر و ظریف‌تر از تصویری باشد که اوایل انقلاب می‌دادیم. امروز حکومت دینی یعنی حکومتی که یک ارزش‌های تعریف شده فرادینی بیناذهنی در آن دیده می‌شود، روابط و ساختارها نباید با این نیازها بیگانه باشند و دین از منظر آن ارزش‌های فرادینی دیده و قضاوت می‌شود و تن به هر دین و شریعتی نمی‌توان دا‌‌د و شرع برای ما ملاک است که بحث‌های فرادینی برای آن ملاک است. دینی ملاک است که بحث‌های پیشادینی از جمله اینکه انسان چیست؟ جایگاه، نیاز، نیاز فردی و گروهی، اجتماعی او چیست؟ را پشت سر گذاشته است و این انسان فقط فردی نیست که بگوییم حکومت دین به تعبیر شما که دینداران به ما هو افراد دیندار هستند بلکه ارتباط بین دینداران و حقوق اجتماعی هم مطرح است، وقتی پای ساختارها و حقوق اجتماعی فرد به میان می‌آید صرفا نمی‌شود جامعه را به افراد تقلیل داد، یعنی همانطور که ما گفتیم کل قابل تقسیم به اجزا نیست. در حکومت دینی هم کل قابل تقلیل به اجزا نیست این بحث فلسفی بسیار مهمی‌است، از این رو ما در حکومت دینی به دنبال هر حکومت ارتباطات و ساختارهای اداره سالم جامعه هستیم. قانون الان چه نقشی دارد؟ فرض کنید ما یک حکومت لاییک یا سکولار بودیم.قانون در چنین حکومتی نقش ساختار را دارد، نقش رابطه بین اجزا را دارد. ما این رابطه را از کجا می‌گیریم؟ از دین می‌گیریم. در این بین باید توجه به شرایط زمانی و مکانی و عقل بشر هم داشته باشیم.

مخاطب حکومت دینی شهروند است ‌یا دیندار؟
شهروند است. من گفتم قبل از اینکه ما وارد حکومت دینی بشویم و مارک شریعت به آن بزنیم از مسائل فرادینی شروع می‌کنیم، از پیشینی و انسان شروع می‌کنیم.

یعنی شهروندان حق برابر در مشارکت سیاسی از جمله در قضاوت و دیگر بخش‌ها دارند؟
ببینید یک حقوق مشترک اولیه دارند که اینجا هیچ فرقی نمی‌کند. من اخیرا مقاله‌ای نوشتم با عنوان تحلیلی فرا دینی از بسترها و بنیان‌های افراطی گری. در آن گفتم که من اصلا وارد دین نمی‌شوم. قبلا بحث می‌کنیم که انسان چه موجودی است و چه حقوق و مزایایی دارد، بعد، از این منظر سراغ اسلام، یهودیت، مسیحیت بودیسم رفته و داوری می‌کنیم. این حقوق را ما برای همه قائل هستیم.

آیا ما حق ویژه‌ای برای تصویب قوانین دینی در حکومت دینی نداریم؟
بله، همین‌جا عرض کنم، این سوال به این می‌ماند که آیا همه انسان‌ها از یک میزان شعور و آگاهی در ارتباط با این مباحث پیشینی برخوردارند؟ خیر. این چه حرفی است؟ آیا ما باید چشم‌مان را بر روی واقعیت ببندیم؟ آیا همه می‌توانند این حرف‌ها را بزنند؟ یعنی جامعه توده‌وار است و همه مثل هم هستند؟ جامعه رگه و تمایز دارد. مسلم است که خیلی از چیزها تخصصی است.

مراد حق ویژه‌ای برای قانونگذاری نیست، حق ویژه‌ای برای قانون دینی است، یعنی قانون دینی نسبت به قانون سکولار حق ویژه‌ای داشته باشد. مثلا درباره همین مسئله عضویت اقلیت‌ها در شورای شهر‌ یا قضاوت زنان؟
پس پذیرفتیم که همه مثل هم نمی‌اندیشند و سطح فضیلت و سواد یکسان نیست و البته این بدان معنی نیست که حقوق یکسان ندارند. بالاخره این تفاوت‌ها از طریق قانون امتیازی برای دیگری قائل می‌شود و این بحث تخصصی شدن است. من مخالف تخصصی شدن افراطی هستم. من به تفاوت در عین ربط معتقدم و مخالف تقسیم کار افراطی در جامعه هستم، این نکته‌ای است. نکته دیگر آن است که ما هیچ وقت در عالم قانون سکولار نداشتیم، هیچ نظامی‌در عالم سکولار نیست و مرتبت غیر سکولاریستی‌اش فرق می‌کند.
این را تنها من نمی‌گویم، دنیا هم این را می‌گوید . سکولار یعنی چه؟ یعنی اینکه دین، هنجارها و اخلاق هیچ دخالتی نداشت باشد، سوال میشود که چه بشود؟ جواب هنجاری خواهد بود که حقی از کسی زایل نشود، اینجا داوری صورت می‌گیرد. پس خوشت نمی‌آید تضییع حقی صورت بگیرد و خود این عدم تضییع حق چه حکمی‌دارد؟ داوری است و شما ارزش را دخالت داده‌اید. حرفی اخیرا می‌خواندم که خیلی جالب بود، حرفی آقای راجر تریگ دارد در ارتباط با دین در عرصه عمومی، می‌گوید که عده‌ای می‌گویند سکولار، می‌گوید که چه بشود؟ می‌گوید برای برابری و آزادی و شما نیز از منظر برابری دارید با من بحث می‌کنید دیگر؟
بله
جالب است وتیمو یک پست مدرن است که می‌گوید برابری انسان‌ها فقط یک توجیه متافیزیکال می‌خواهد که از جنس مباحث متعارف نیست. تریگ می‌گوید این توجیه متافیزیک را از ادیان آورده‌اید که همه در برابر خدا یکسان هستند، اگر توجیه متافیزیکال از ادیان می‌آید و ادیان در نهضت‌های آزادی‌خواهی موثر بوده‌اند، خوب آن در بقای هم موثرند و نمی‌توان گفت که شما دینداران حالا بروید در خانه بنشینید. هیچ نظامی‌هم سکولار نیست که اگر باشد، یعنی نسبت به هر ارزشی باید بی‌توجه باشد، چه آزادی، چه عدالت ‌یا هر چیز دیگری.

حرف شما قابل قبول است و بحث این نیست که دینداران در خانه بنشینند، بحث این است که اگر ما بپذیریم موضوع حکومت دینی شهروند است و شهروندان می‌توانند در ساختار حکومت دینی مشارکت بکنند، در قانون گذاری و نوع قانون هم می‌توانند مشارکت بکنند، حال آیا افرادی که تفکرات متفاوتی دارند می‌توانند قوانین متفاوتی را وضع کنند ‌یا نه، باید مرجعی ‌‌هم باشد که فقط قوانینی را که از صافی دین می‌گذرد ‌ قبول کند؟
یک سوال، اگر پذیرفتیم که نگاه یکسان به شهروند بکنیم و تفاوتی قائل نباشیم، این به این معناست که این امکان را داشته باشند که هر قانونی را که می‌خواهند وضع کنند؟ ولو مغایر با چارچوب اولیه‌ای باشد که به آن‌ها این حق را داده است؟ کجای دنیا اجازه داده می‌شود که حق رای نافی چارچوب اولیه در شرایط متعارف باشد، بله می‌تواند اگر انقلابی بشود ...

چارچوب اولیه نباید نافی شهروندی بشود؟
نیست، دارم عرض می‌کنم مگر این که بخواهم چیز جدیدی وضع بکنم، الان یک چارچوب وجود دارد، باید در چارچوب باشم، اگر چارچوب مورد پسند من نیست، باید چارجوب عوض بشود، چارچوب چگونه عوض می‌شود؟ انقلاب. این یک واقعیت است...

امام در بحثی مطرح کرده اند که ...
اگر مردم نخواهند، من این را قبلا هم در جایی گفته‌ام که اگر مردم نخواستند آنها می‌توانند به انحای مختلف این را نشان بدهند که نمی‌‎خواهند. بله، اگر نشان دادند حق با امام و شماست. خوب نشان بدهند؛ که نشان نداده‌اند. این طور نیست که اگر چهار تا اعتراض می‌شود یک برداشت ‌کنید، چرا چهار تا تظاهرات گسترده‌تر دیگر می‌شود، برداشت عکس را نمی‌کنید؟
من چیز دیگری می‌خواهم بگویم. حق شهروندی فقط حق فردی، رای‌دهی، رای آوری و آزادی‌های اساسی نیست، حقوق فرهنگی، ثبات سیاسی و عدالت اجتماعی در قالب حقوق جمعی هم هست. ضمنا تجلی آرا فردی آمده و قانون اساسی شده و اگر امتیاز ویژه‌ای برای عده‌ای ایجابی یا سلبی وجود دارد، من در رفراندوم قبول کرده‌ام و گفته‌ام اقلیت‌های دینی حق انتخاب داشته باشند و این تبعیضی است برای اقلیت‌های دینی، مثلا جایی اقلیت‌های دینی در شهری دو هزار نفرند یک نماینده دارند و در شهری هفتاد هزار نفرند که باز یک نماینده دارند، اقلیت‌های دینی می‌توانند معترض شوند، ولی این حقی است که شما باید برخوردار باشید والا اولین نابرابری اینجاست، چرا شهروند اقلیتی ما حق بیشتری دارد نسبت به شهروند اکثریتی ما؟ ما خلاف ترکیب جمعیتی این را مطرح کرده‌ایم و اینها را باید ببینیم.
اگر با بحث تجلی وجدان جمعی و رای جمعی جلو برویم مسئله راحت‌تر حل می‌شود ضمن این که عرض کردم در این حق شهروندی بحث دموکراسی هم هست. دموکراسی چیست؟ بالاخره دموکراسی چه بخواهیم و چه نخواهیم رای اکثریت است و رای اکثریت فعلا به این تعلق گرفته است. هر کسی که قانون اساسی را پذیرفته که شامل اقلیت‌ها هم می‌شود، حق مشارکت و تصمیم گیری دارد و فرقی نمی‌کند که مجلس و شورا باشد. سر و صداها را بر نمی‌تابم، اما در چارچوب قانون اساسی فرقی نمی‌کند، اقلیت‌ها در مجلس که مهم‌تر است حق مشارکت دارند و سابقه من چیز بدی از اقلیت‌ها ندیده و همیشه هم دفاع دیده است، اگر چیزی در قانون تصریح شده، بحث دیگری است و اگر نشده نباید تفسیر منفی بشود. شما مجلس را ملاک قرار بدهید، حالا چه اشکالی دارد که اقلیت‌ها در شورای شهر هم حضور داشته باشند؟
گفت و گو : میثم قهوه چیان