دولت دوازدهم در نخستین ماههای کاری خود قرار دارد، اما بسیاری از اساتید اقتصاد معتقدند شرایط فعلی طلب می کند برنامه ها و رویکردهای دولت در اقتصاد به صورت جزئی و مصداقی تر از زمان رای اعتماد در مجلس تبیین شوند. یکی از کارشناسانی که این نظر را عطف به شرایط و چشم انداز کلی اقتصاد ایران بیان می کند، دکتر جمشید پژویان است.

دولت دوازدهم در نخستین ماههای کاری خود قرار دارد، اما بسیاری از اساتید اقتصاد معتقدند شرایط فعلی طلب می کند برنامه ها و رویکردهای دولت در اقتصاد به صورت جزئی و مصداقی تر از زمان رای اعتماد در مجلس تبیین شوند. یکی از کارشناسانی که این نظر را عطف به شرایط و چشم انداز کلی اقتصاد ایران بیان می کند، دکتر جمشید پژویان است. پژویان با سابقه 23 سال تدریس اقتصاد در دانشگاه و انجام پژوهش های گسترده نظری و عملی در اقتصاد ایران و همچنین سابقه عضویت در شورای رقابت معتقد است دولت دوازدهم باید قبل از هر چیز به اصلاح زیرساخت ها برای تحقق تولید و اشتغال در اقتصاد ایران بپردازد و باید قبل از هر گونه سیاست گذاری در اقتصاد و مدیریت امروز کشور، یک نگرش راهبردی در قبال کاهش وابستگی به درآمدهای حاصل از فروش نفت خام در ازای گسترش و تنوع محصولات تولیدی و صادراتی ایران بین مدیران و به ویژه تیم اقتصادی دولت جدید دنبال بشود. پژویان معتقد است نمی توان " تولید" و "اشتغال" را به عنوان دو مساله جداگانه تحلیل و برای آنها سیاست گذاری کرد و برای تحقق این دو هدف حیاتی و راهبردی، دولت دوازدهم و تیم اقتصادی دولت باید حمایت تمام قد و موثرتر از سرمایه گذاری و تولید توسط کارفرمایان را دنبال کنند. گفت گوی «مردم سالاری آنلاین» با دکتر جمشید پژویان را در ادامه می خوانید:
 
 
 
اگر بخواهیم مسائل اقتصاد ایران را در چند مولفه کلیدی بررسی کنیم، به باور شما مولفه های کلیدی در تداوم یا اصلاح وضعیت اقتصادی ایران چه مواردی هستند؟
 
 
+ ابتدا اجازه بدهید کلیت وضع موجود را بررسی کنیم: متاسفانه در حال حاضر در ایران شرایط اقتصادی مناسبی حاکم نیست و این شرایط نامناسب البته محصول دهه های متمادی است که از پیش از پیروزی انقلاب اسلامی وجود داشته است و طی دوره پس از پیروزی انقلاب اسلامی هم تداوم یافته اند. حقیقت این است که ما از نقطه نظر منابع لازم برای تحقق یک رشد اقتصادی مناسب و پایدار و رسیدن به یک اقتصاد متعادل هچیگاه دچار کمبود نبوده ایم و امروز هم اصلا دچار کمبود و بحرانی که خارج از اراده خود ما باشد نیستیم، اما نوع نگاه ما به منابعی که در اختیار کشور قرار گرفته و اتفاقا شامل طیف بسیار متنوعی از منابع زیرزمینی، موقعیت جغرافیایی، اقلیم و سرمایه انسانی است ما را دچار بحران کرده است و این معمای شگفت انگیزی است!
طی یک سده گذشته ما چون هر وقت دوست داشتیم چیزی داشته باشیم دست مان را زیر خاک کردیم و یک سطل نفت خام تهیه کردیم، همیشه به دنبال خرید و واردات بودیم و به رشد مبتنی بر تولید فکر نکرده ایم! این مساله دهه های متمادی قبل و بعد از انقلاب وجود داشته است و تداوم این شرایط سبب شده است که ما با مساله ای با عنوان «عدم اشتغال ساختاری » مواجه بشویم و این مساله مربوط به هفت، هشت سال یا یکی دو دهه گذشته نیست؛ این مساله خودش را از حدود سال 1373  و زمانی نشان داد که خانواده دولت به قدری بزرگ شده بود که دولت و مجلس تصمیم گرفتند استخدام های دولتی را محدود کنند اما در عین حال از سالهای پیش از آن هم استخدام در بازار کار به طور واقعی در بخش خصوصی اتفاق نمی افتاد بلکه بخش بسیار وسیعی از این ماجرا متعلق و معطوف به دولت بود و نیروی کار در دولت جذب می شد. بنا به مجموعه شرایطی که در کشور خود را نشان می داد وقتی که دولت روند استخدام های دولتی را متوقف کرد مساله "عدم اشتغال" و بیکاری خود را به صورت عیان نشان داد، چرا که دولت دیگر نمی توانست خود را بیشتر از این بزرگ کند و یک خانواده عیالوار میلیونی را تغذیه کند. اصل و ریشه این عدم اشتغال به یک معنا به همان مساله قدیمی تر برمی گشت که یک نفر بشکه نفت را از ایران می برد بیرون و انواع کالاها را وارد می کرد که در نتیجه آن کالا در داخل تولید نمی شد و هم 50-60 نفری که در ارتباط با تولید آن کالا فعالیت اقتصادی داشتند در داخل ایران بیکار می شدند. این مساله تا به امروز ادامه پیدا کرده است و ما متاسفانه نتوانسته ایم این مشکل را حل کنیم.
البته منظور از نقد این رویکرد این نیست که ما نباید نفت را استخراج کنیم یا عنوان شود که اصلا نباید صادرات نفت داشته باشیم، بلکه منظور این است که ما باید بتوانیم طیف تولیدات در اقتصاد ایران را بسیار گسترش بدهیم و به ویژه در بخش صنعت، حتما لازم است این را دنبال کنیم که علاوه بر تولیدات فعلی، کالاهای دیگری را تولید و ارائه کنیم.  با توجه به مزیت هایی که امروز برای بخش تولید در ایران داریم و در زمینه انرژی و تسامحا می توانیم بگوییم که تا زمان اصلاح قیمت های انرژی در ایران طی یک دهه گذشته، واقعا دسترسی به انرژی و سوخت برای تولید به تمام معنا رایگان بود و امروز هم البته قیمت حامل های انرژی برای تولیدکنندگان قابل مدیریت است.
طی همه این دهه های قبل و بعد از انقلاب چیزی که به شکل ثابت وجود داشته ما در کشورمان از انرژی رایگان، نیروی انسانی متخصص و نیروی کار ارزان قیمت برخوردار بوده ایم، اما چون مسیر خام فروشی نفت برای ما هموارتر بود و متاثر از شرایط بازار جهانی و نیاز اروپا و آمریکا به انرژی،  صادرات نفت برای اقتصاد ایران ارزآوری فوق العاده ای داشت، ما همواره تصمیم گرفتیم و رسیدیم به این گزاره که هرچه بیشتر نفت خام را بفروشیم و همه چیز را از کشورهای دیگر وارد کنیم و مصرف کنیم و این در طی تمام ادوار مساله عدم اشتغال و بیکاری را به ما تحمیل کرده است و در حال حاضر هنوز مساله اصلی ما همین هست. به صورت مصداقی تر شما اگر یک نمای کاملا باز از اقتصاد و تولید ایران را فرضا از بیرون کشور در نظر بگیرید و بخواهید تحلیل کنید، می بینید که ما البته در مقام عمل هم نشان داده ایم که قادر هستیم موشک های بالستیک دوربرد را با استفاده از ترکیب فناوری ها و مهندسی بسیار متمرکز و دقیق تولید کنیم، اما باید بپرسیم چگونه است که در ایران توانایی این را نداریم که ماشین هایی دست کم در حد استاندارد محصولات کره جنوبی تولید کنیم و حتی با پایین ترین رده محصولات کره جنوبی و مالزی در صنعت خودرو هم الان نمی توانیم وارد یک رقابت بشویم؟!
مساله در اینجاست که ما به یک امر اشتباه عادت کرده ایم: عادت ما این شده که خیلی آسان و تقریبا رایگان همه چیز را به دست بیاوریم بخاطر این درآمدهای نفتی و خام فروشی نفت که خیال ما را از بابت همه چیز راحت کرده است ...
 
بین تاثیرات منفی نفت و محوریت پیدا کردن سوداگری زمین و مسکن در اقتصاد ایران، شما تاثیر و اهمیت کدامیک را در عدم تحقق توسعه بیشتر می بینید؟
 
+ من به متکی شدن به خام فروشی نفت اشاره میکنم اما در عین حال مساله ای را که گروهی با عنوان «نفرین نفت» از آن یاد می کنند، نمی پذیرم و نقدهای جدی دارم به این شکل استدلال که اگر با مورد کشورهای اروپایی مختلف مقایسه کنیم می بینیم واقعا نفرین ما به ازای داشتن منابع نفتی و زیرزمینی نیست، بلکه تفکرات اشتباه ما نتایج ناخوشایندی را با نفت گره زده است!
تجربه کشورهای دیگر را هم می توانیم مد نظر داشته باشیم: مگر انگلیس یا نروژ یا ایالات متحده به خاطر داشتن منابع زیرزمینی به نفرین نفت دچار شده اند که ما بخواهیم این توصیف را در مورد شرایط کشورمان بپذیریم؟ این وضعیت که گروهی تعبیر نفرین نفت را برای آن وضع کرده اند، تنها شامل ایران و یکسری کشورهای عربی خلیج فارس می شود و این واژگان را برای ما ساخته اند که در وادی توهم این وضعیت را ناشی از یک نفرین فرض کنیم، در صورتی که این وضعیت ناشی از ناتوانی است و ناشی از این هست که ما کسانی را نداشته ایم که بتوانند وضعیت اقتصادی را به سمت یک الگوی درست در توسعه هدایت کنند و مدیریت اقتصادی مناسب در اصلاح زیرساخت های اقتصادی نداشته ایم. خیلی از ما ترجیح می دهیم تابستان را جلوی باد خنک کولر و زمستان را کنار شومینه گرم و نرم بنشینیم و با چند امضاء بخشنامه صادر کنیم و اسم این را بگذاریم کار و مدیریت، حاضر نمی شویم بسراغ واقعیت های تولید و صنعت و ابتکار و خلاقیت برویم و این واقعا اسمش نفرین نفت نیست، راحت طلبی ماست!
امروز باید بپرسیم چرا باید بهره وری در بخش صنایع ما شش تا هفت درصد باشد، اما در بخش های تجارت و به ویژه واردات بدون هیچگونه محدودیت سیصد تا چهارصد درصد بهره وری داشته باشیم؟ تا قبل از دو سه سال گذشته که به دلایلی مسکن دچار رکود شد، اتفاقا سوداگری در زمین و مسکن هم با توجیه بهره وری سیصد درصد در جریان بود و مقایسه وضعیت مسکن با صنعت تکلیف چرایی ها را روشن می کند. البته این یک معمای پیچیده نیست و هر کسی که یک مقداری با علم اقتصاد و آموزه های اقتصاد خرد و مسائل ساختاری آشنایی داشته باشد و نه با اقتصاد کلان و مسائلی از قبیل اینکه با افزایش حجم پول باید چکار کنیم و می توانیم چکار بکنیم که نتیجه اش هرچقدر هم خوب باشد در وضعیت فعلی به درد ما نمی خورد، بلکه هر کسی بتواند مسائل اقتصاد خرد را درست و دقیق بفهمد متوجه رابطه منطقی بین بازدهی پایین صنایع و بازدهی وسیع سوداگری مسکن و واردات می شود!
 
یعنی به یک معنا شما بیشتر قائل هستید که برای خارج شدن از وضعیت فعلی و رسیدن به یک تحرک درست در بخش تولید، باید نگاه به مسائل و رویکردهای اقتصاد خرد پررنگ تر از گذشته باشد؟
 
+ ببینید، من مخالف اقتصاد کلان نیستم؛ اما در نظر بگیرید مسائل اقتصاد کلان و تئوری های مورد بحث در اقتصاد کلان برای جامعه ای کارآمدی دارد که زیرساخت های اقتصادی خود را از ریزترین مسائل تا جایی که توانسته به سمت مناسب هدایت کرده است و حالا فقط برای عبور از ادوار تجاری و مقابله با شوک های اقتصادی به سراغ اقتصاد کلان می رود! هرگز سیاست های اقتصاد کلان در هیچ کشوری و در هیچ جامعه ای نتوانسته زیرساخت ها و مسائل ابتدایی تر را حل و فصل کند و مثل این هست که شما فرض کنید با استفاده از چهار حلقه بهترین لاستیک خارجی و با کیفیت می توانید یک اتومبیل فرسوده را برسانید به استانداردهای روز دنیا که این نگاه نتیجه مندی نیست، بلکه آن اتومبیل باید در وهله نخست تکنولوژی مناسب داشته باشد تا به مدد لاستیک های با کیفیت بتواند کارآیی مناسب داشته باشد. اگر شما برای یک ژیان قدیمی و در مسیر جاده ای با چاله های نیم متری و یک متری و با تعدد سنگ و کلوخ های نیم تنی بخواهید از بهترین راننده و بهترین لاستیک استفاده کنیم هیچ نتیجه ای نمی گیرید اما در یک اتوبان بالاخره می توانید حرکت کنید. امروز وضعیت ما شباهتی به اتوبان ندارد و باید گفت همان مسیر پر از چاله و پر از سنگ و کلوخ های نیم تنی و یک تنی را در اقتصاد ایران می بینیم و به ویژه نمود این چاله های مسیر، بازدهی پایین بخش صنعت هست.
حالا اگر می خواهید عوامل بازدهی پایین بخش صنعت نسبت به واردات را بررسی کنید،من معتقدم باید در نظر بگیریم تجارت و واردات نه نیازی به کار دارد و نه نیازی به ماشین آلات، اما بخش صنعت هم به کار نیاز دارد و هم به ماشین آلات و تکنولوژی  و این در حالیست که شاهد هستید بهره وری بخش صنعت ما جزء پایین ترین آمار ثبت شده در دنیاست و عامل کار هم بازدهی و بهره وری بسیار پایینی نسبت به سایر کشورها دارد.
یک بخش از این ماجرا به نیروی کار برمی گردد: مگر همین نیروی کار ما، نیروی انسانی نیست که می رود در ژاپن و ایالات متحده کار می کند و بهترین و بیشترین بازدهی را در اقتصاد و صنایع و فناوری های آنها دارد؟ ژاپن و ایالات متحده کشورهایی هستند که طی پنجاه سال گذشته بهترین بهره وری را داشته اند و اول و دوم در دنیا بوده اند. کارگران ایرانی که مسلما اقوام نخست وزیر ژاپن یا جزء رفقای نزدیک و صمیمی روسای جمهور آمریکا نبوده اند که توسط آنها دعوت به کار شده باشند، بلکه به دلیل چشم اندازهای متفاوت قانون کار و تامین اجتماعی در ایران با ژاپن و آمریکا ، جوانان ما وقتی می رسند به آنجا در آن کشورها با تمام توانایی خود کار می کنند.
کارگر ایرانی اینجا وقتی در تایم کاری است، در همان واحد تولیدی کنار دوستانش می نشیند و چای می نوشد و بعد کارفرما می آید و اخراج ش می کند و او می رود سراغ وزارت کار و تامین اجتماعی و با وضعیت فعلی یا به حقوق خود می رسد یا نمی رسد، اما در ایالات متحده اگر چند روز بازدهی کاری کارگر پایین بیاید بلافاصله اخراج می شود و من شخصا طی دوره تحصیل در آمریکا این را دیده ام که از همان دهه های قبل به روشهای مختلف سعی می کردند نیروی کار و از جمله جوانان هم نسل من را به سمت بازدهی بالاتر هدایت کنند و امروز هم میکنند و همین طور می دانیم که در ژاپن تلقی غالب در فرهنگ شان این است که اگر مرد خانواده زود به خانه بازگردد می گویند حتما مشکلی یک جای کار هست!
خب بنا به این دیدگاه و تجربه در ژاپن و آمریکا، وضعیت در مورد جوانان ایرانی و نیروی کار را بررسی کنید. چیزی در وهله نخست به ذهن آدم منصفی می رسد این است که این نیروی کار همانگونه که در ژاپن و آمریکا با همه وجود کار می کند در اقتصاد و صنعت ایران هم می تواند مثمر ثمر باشد و فهمیدن این اصلا کار سختی نیست!
اینجا همین طور باید به یک جنبه مهم دیگر در تولید اشاره بکنیم که مبحث ماشین آلات در واحدهای تولیدی ماست و تاثیرات خود را نه فقط در واحدهای تولیدی، بلکه در همه جنبه های اقتصاد ایران هم نشان می دهد: این را در نظر داشته باشید وقتی که با این وضعیت امروز در قیمت گذاری انرژی همه چیز تقریبا رایگان برای اقشار متمول و از جمله صاحبان صنایع پیش می رود، شما می بینید من پنجاه سال قبل فرضا یک ماشین نخ ریسی از آلمان وارد کرده ام و به تدریج با فرسوده شدن قطعات آن مصرف انرژی بالا رفته است و در عین حال، من نوعی تقریبا همه قطعات آن را دست کم یک نوبت برده ام ریخته گری میدان خراسان برایم تعمیر کرده است. اما چون من حاضر نمی شوم بروم یک دستگاه تازه و پیشرفته تر را که کارآیی و بهره وری بیشتر و بهتری دارد از آلمان بیاورم و هزینه آنرا تقبل کنم، هنوز هم ترجیح می دهم با همان دستگاه قدیمی و پنجاه ساله فرسوده کار کنم و اتلاف انرژی آن را هم بهایش را می پردازم. حالا مهم است که چرا من ترجیح می دهم با همان دستگاه پنجاه ساله کار کنم؛ بخاطر اینکه هزینه هایی که در بدترین حالت این ماشین نخ ریسی پنجاه ساله می تواند روی دست من بگذارد، نسبت به هزینه وارد کردن دستگاه تازه از آلمان بسیار ارزان تر تمام می شود و من به یک معنا از همین استهلاک هم منتفع می شوم!
 من وقتی حساب میکنم که اصلا ارزش ندارد این میزان دلار یا یورو صرف کنم، طبیعی است که به همین روش ادامه می دهم و شما بعد از مدتی می بینیم که از این دستگاه فقط مارک «Made In GERMANY» که از پنجاه سال قبل روی آن یادگاری مانده، متعلق به آلمان هست و سایر قطعات محصول ریخته گری میدان خراسان هستند که کیفیت محصولات من را هم تحت الشعاع قرار می دهد و در نتیجه بهره وری بسیار پایین می آید. حقیقت تلخی است، اما این مساله بهره وری را نه فقط در یک واحد اقتصادی متعلق به من بلکه در تمام اقتصاد ایران هم تحت تاثیر قرار می دهد!
 
حالا اجازه بدهید علاوه بر این مسائل، به کلیت تحرک بخش خصوصی هم اشاره کنیم: بخش خصوصی ما همین الان در لس آنجلس آمریکا، آن میزان در اقتصاد، صنعت و مجموعه خدمات اقتصادی فعالانه و موفق عمل کرده است که روسای جمهور ایالات متحده هر سال برای احترام به آنها پیام تبریک عید نوروز صادر می کنند؛ نه به خاطر من که در ایران بدون هیچ دستاورد اقتصادی و تولیدی سهم مان از فروش نفت خام را در قالب حقوق و عیدی گرفته ام و در نهایت بی خیالی کنار سفره هفت سین نشسته ام؛ واقعا همین پیام تبریک نوروز را روسای جمهوری آمریکا از هر گرایش برای ادای احترام به بخش خصوصی ایران که اقتصاد لس آنجلس و بلکه آمریکا را با تحرک خود به حرکت درمی آورد!
حالا می توانیم به این فکر کنیم که مگر این بخش خصوصی ما در ایران توانمند نبوده و وقتی در آمریکا از هواپیما پیاده شده جهش ژنتیکی پیدا کرده و توانمند شده یا اینکه می بینیم در ایران هم کارفرمایانی داریم که در همان حد توانایی دارند و می توانند حتی کوهها را جابجا کنند، اما در داخل کشور موانع بی شمار اجازه کار کردن را به آنها نمی دهد که اگر بدهد مسلما در کشور خودشان بیشتر از آمریکا می توانند تولید و اشتغالزایی داشته باشند!
بیاییم این را واقعا ببینیم که همان کارفرمایان بخش خصوصی، برای فعالیت در اقتصاد ایران باید با یکسری غول هایی که بعضی از آنها پشتوانه قدرت سیاسی دارند و بعضی دیگر در شبکه روابط مالی نفوذ دارند دست و پنجه نرم کنند و صدها مساله دیگر که امکان رقابت و فعالیت را از بخش خصوصی واقعی و مستقل سلب می کنند روبرو بشوند؛ پس  عملا از متن اقتصاد ایران کنار زده می شوند؛ خب اصلا بازار رقابت مان در ایران کجا هست که اینها حتی بخواهند یا بتوانند به رقابت با این غول ها فکر بکنند یا اصلا بخواهند بنگاههای خود را فعال نگه دارند و تولید و اشتغال زایی داشته باشند؟!
پس بپذیرید بازارها در اقتصاد ایران تقریبا همه تحت سلطه دولت و در انحصار اقتصاد سیاسی رسمی هستند، ما چگونه و اصلا چرا با این بسترها انتظار داریم که اقتصاد ایران پویا و کارآمد باشد؟ چرا ما نباید یک مدیریت اقتصادی دقیق و درست داشته باشیم که از توانایی این کارفرمایان در ایران استفاده کند و مدیران خلاق و کارآفرین ایرانی اینجا بمانند تا به جای لس آنجلس و روسای جمهور آمریکا، ما و مسئولین ما عید نوروز را به این کارآفرین های موفق تبریک بگوییم؟!
این مسائلی که من عرض میکنم مساله دولت یازدهم و یا دولت دوازدهم نیست، بلکه مساله ایست که دهه های متمادی تداوم داشته است و معضلات ساختاری و بنیادین اقتصاد و سیاست ایران هست؛ اما برای مثال، وقتی همین تابستانی که پشت سر گذاشتیم شاهد بودیم رییس جمهور محترم در مراسم تحلیف و همین طور در روند معرفی وزرا به مجلس می گویند « ما دو اولویت داریم، یک اولویت ما اشتغال هست و یک اولویت تولید هست » خب شما می توانید این را نتیجه بگیرید که پس دولت محترم برای اشتغال جداگانه تلاش می کند و برای تولید هم جداگانه!
 من انتظار ندارم شخص رییس جمهور محترم اقتصاددان باشد، اما مگر هیچ مشاوری از جنس اقتصاددان در کنار رییس جمهور محترم نیست که به ایشان یادآوری کند این تولید و اشتغال مکمل یکدیگر هستند و هیچ راهی برای ایجاد اشتغال وجود ندارد به جز اینکه تولید و رشد اقتصادی ایجاد بشود!
مشکل اصلی ما اصلاح ساختار اقتصاد و تولید در ایران هست و پس از آن شما تردید نکنید اشتغال به دنبال تولید می آید؛ مگر وقتی شرایط مساعد باشد و سرمایه برای شکل دهی به روند تولید بیاید می تواند بدون نیروی کار این روند و نهاد تولید را مستقر بکند؟ اصلا مگر عملی هست؟ در عین حال اگر سرمایه نباشد و تولید شکل نگیرد شما نیروی کار را چگونه می خواهید یا می توانید وارد اشتغال کنید؟ مثلا یک بنگاه اقتصادی که الان هم به مراتب بیش از اندازه و ظرفیت کارگر دارد می خواهید باز هم یک مشت کارگر دیگر بریزید همان بنگاه و کارخانه تا بهره وری و سوددهی بنگاه پایین بیاید و کلا اقتصاد ایران را ترک کند و ...؟!
 
آقای دکتر اجازه بدهید بدون تعارف و روتوش های مرسوم بپرسم: با توجه به مجموعه اشاراتی که به وضعیت نیروی کار در کشور داشتید و سهم و اهمیت کارگران را یادآوری کردید، به باور شما در وضعیت فعلی اقتصاد و صنایع ایران ما باید از تعبیر «Worker» استفاده کنیم یا بپذیریم حقیقت این است که در وضعیت فعلی اساسا کارگر نداریم و اتفاقا رنجبر «Laberer» داریم که حقوق و بهره مندی شان از مازاد تولید، از ارزش افزوده و از حداقلی ترین پوشش تامین اجتماعی هم مشخص نیست؛ مشخص کردن این تعریف مقدمه خیلی از چاره اندیشی هاست!
 
+ این مساله را هم می توان در رصد و تحلیل شرایط اقتصادی امروز ایران لحاظ کرد؛ بله شاید بخش قابل توجهی از نیروی کار و نیروهای مستعد اشتغال ما به هرصورت در وضعیت نامناسبی باشند کمااینکه شما شاهد هستید بخشی و اقشاری از نیروی آماده اشتغال متاسفانه هیچ توانایی ندارند و هیچ حمایت واقعی و موثری هم از آنها نمی شود. شما در کشورهای توسعه یافته و صنعتی غرب حتی همین نیروی کار ارزان را هم وقتی بررسی می کنید می بینید در مجموعه و رشته خدمات یا صنایعی که فعالیت می کند به قدری درآمد کسب می کند که حداقل ها را در زندگی خود داشته باشد که متاسفانه امروز در ایران اینطور نیست. در عین حال مسائل از جهات بسیاری به وزارت کار و تامین اجتماعی هم مربوط است؛ چرا که از نظر قانونی و چیزی که عقل و منطق حکم می کند بناست وزارت کار بیاید و توانایی های نیروی کار و آموزش های لازم را برای آنها تمهید کند که واقعا این اتفاق نمی افتد!
در حال حاضر تنها نقشی از مسئولیت وزارت کار باقی مانده این هست که وقتی من بعنوان کارفرما می بینم کارگر من کار خود را بلد نیست و او را اخراج می کنم، کارگر من باید بتواند مراجعه کند به تامین اجتماعی و تامین اجتماعی او را پوشش بدهد و مهارت های لازم را وزارت کار و تامین اجتماعی برای این فرد فراهم بکنند تا بتواند مجددا فرصت های کاری را با مهارت بیشتر به دست بیاورد و در عین حال زندگی او هم طی این مدت زمانی متلاشی نشود!
مسئولیت وزارت کار و تامین اجتماعی در اصل و بنا به قانون باید همین باشد اما متاسفانه فعلا شاهد هستیم که وزارت کار و تامین اجتماعی پا به پای مامور مالیاتی و شاید بدتر از آن یقه کارفرما را می گیرد و ثروت جمع می کند که مشخص نیست این ثروت چه نفعی به حال جامعه کارگری و نیروی کار ما دارد؟!
در زمان مسئولیت دکتر ستاری فر ایشان که مدیر فهمیده و دانشمندی بودند به دلایلی آشکار فهمیدند که یک نفر فرضا استاد دانشگاه که تحقیق انجام می دهد که کارگر ندارد که بخواهد مبلغی به تامین اجتماعی بدهد و او را بیمه کند و یک بخشنامه صادر کردند که کسانی که به صورت انفرادی کار پژوهشی و تحقیقی انجام می دهند مشمول پرداخت بیمه و مبالغ اینچنین نیستند. پس از اینکه دکتر ستاری فر جا به جا شدند مدیرانی آمدند که سراغ هر استاد دانشگاهی می رفتند و می روند و نامه نگاری می کنند بدین مضمون «پیمانکار ...» به نام استاد دانشگاه شما این مبلغ بدهکار هستید و به جای اینکه به وظیفه اصلی خود در تمهید یک چتر حمایتی برای کارگران و به تدریج برای کل جامعه عمل کند در قالب این نامه نگاری به جمع آوری پول مشغول می شود!
قانون کار هم در وضعیت فعلی از کارگر حمایت نمی کند و عکس این وضعیت دارد اتفاق می افتد؛ چرا که شما بیش از یک دهه گذشته دیده اید کارگری که توانسته قرارداد کاری بلندمدت و دائم داشته باشد از حمایت این قانون کار بهره مند هست اما در عین حال همین وضعیت و مجموعه فشارهایی  که روی کارفرماها بوده و هست باعث شده کارفرما فقط قرارداد کاری یکساله و بعد هم قراردادهای سه ماهه کار را قبول کنند!
 
البته می دانید که در مقام عمل، الان قراردادها سه ماهه هم نیستند و 89 روزه هستند!
 
+ بله، حق با شماست؛ قراردادها در موقعیت عمل و عینیت به 89 روزه تبدیل می شوند و به رغم همه این مصیبت ها برخی نمایندگان محترم مجلس فکر می کنند که این قانون کار با وضعیت فعلی به نفع کارگران هست!
من تعجب می کنم از کسانی که از این وضعیت امروز قانون کار دفاع و حمایت می کنند؛ البته نمایندگان مجلس و حامیان این وضعیت در قانون کار، لزوما آدم های بدی نیستند بلکه در حقیقت نمی دانند روابطی که در پس این متن شکل می گیرد در عمل به کدام سمت نیل می کند؛ من شخصا از این تعجب می کنم که یعنی هیچکس نیست که به اینها بگوید مسائل اقتصادی ما و وجه عینی این بحران در اقتصاد و اشتغال چیست؟ یعنی ما کسانی که اقتصاد خرد بلد باشند و مسائل اقتصاد ایران را بشناسند نداریم؟ یا اینکه کسی به حرف آنها گوش نمی دهد؟
تا وقتی که این مسائل حل نشود من برای شما سوگند می خورم من زنده یا مرده تا زمانی که این وضعیت تغییر نکند مسائل اقتصاد ایران حل نمی شود! ما سالها از مساله ای با عنوان " درآمدهای نفتی " بهره مند بودیم که به واسطه خام فروشی نفت کالاهای مختلف را وارد می کردیم و تحویل مردم می دادیم و از سوی دیگر بهای خام فروشی را هم میان مردم سرازیر می کردیم، اما باید بپذیریم که در چشم انداز پیش رو این مسیر قابل تداوم نیست. طی بیست سال آینده نیاز به نفت به قدری کم خواهد شد که سطح تولید نفت شاید به یک پنجم یا حتی ده درصد امروز برسد و همین امروز پیش زمینه این چشم انداز را در چهار سمت دنیا می بینید که هم سرمایه گذاری و هم پیشرفت تکنولوژی در استفاده از انرژی خورشیدی و بادی سرعت گرفته است و طبیعتا در بازه زمانی دو دهه آینده هزینه های استفاده از انرژی های بادوام و سازگار با محیط زیست بسیار کمتر از امروز خواهد بود و در عین حال تشدید بحران زیست محیطی هم تمام دولتها را مجاب می کند تا مالیات های سنگین برای استفاده از سوخت های فسیلی در نظر بگیرند و اصلا دیگر کسی طالب نفت و بازار نفت نخواهد بود!
شما در علم اقتصاد با " قانون هزینه های نزولی " آشنا هستید که می گوید وقتی می خواهید کاری را آغاز کنید هزینه های بالایی در تحقق یک هدف اقتصادی و فنی وجود دارد اما به تدریج هزینه های شما سرشکن می شود و کاهش پیدا می کند. الان ما در مورد انرژی خورشیدی به این مرحله رسیده ایم و به نظر می رسد تا ده سال آینده نصف تعداد ماشین های دنیا به جای بنزین و گاز از انرژی خورشیدی استفاده خواهند کرد و طبیعتا باتری های امروز که با یک نوبت شارژ تا هفتصد کیلومتر حرکت می کنند بسیار قوی تر خواهند شد. یعنی در واقع اقتصاد حمل و نقل و ارتباطات هم از معادلات امروز فاصله می گیرد و با افزایش تولید چنین خودروهایی مسلما دیگر کسی طی دهه های آینده اصلا به خریدن ماشین های بنزینی فکر هم نمی کند! وقتی نفت به سرنوشت ذغال سنگ دچار شود کشوری مثل ما که تا به امروز فقط از نفت استفاده کردیم تا اقتصاد و درآمد داشته باشیم چه خواهد کرد؟ اگر نتوانیم مسائل ساختاری را حل کنیم و یک اقتصاد پویا و برخوردار از تولیدات متنوع و صادرات و واردات متعادل باشیم به چه سرنوشتی دچار خواهیم شد؟
چیزی که من را نگران می کند این است که باید بپرسیم آیا مدیریت اقتصادی ما تا به امروز چنین نقشه راهی را طراحی کرده است که در دوره پس از انرژی فسیلی تکلیف اقتصاد ایران و معیشت مردم چه خواهد شد؟ بدتر از آن اینکه مجلس هم تا به امروز چنین بحث و خواسته ای از دولتها نداشته است و فکر می کنم امروز باید تدریجا این بحث ها را مطرح کنیم!
 
با توجه به زیرساخت بیمار اقتصاد ایران که به آن اشاره کردید، این وضعیت، گردش مالی حاصل از خام فروشی نفت و منابع زیرزمینی را دائما به سمت بخش مسکن و خودرو هدایت می کند و امکان تحقق اقتصاد مقاومتی و اقتصاد چندمحصولی را از مسئولین می گیرد. وظیفه و مسئولیت دولت در اجرایی کردن " اقتصاد مقاومتی " در تقویت تولید و رسیدن به یک اقتصاد مقاوم و پویا از نگاه شما شامل چه اولویت هایی هست؟
 
+ ببینید در مورد برهه زمانی فعلی من فکر میکنم برای بالابردن بهره وری در بخش صنعت در وهله نخست باید هم قانون کار و هم مجموعه قوانین و کارکردهای تامین اجتماعی اصلاح بشوند. برای بالابردن بهره وری علاوه بر این به نظر می رسد دولت باید با نرخ استهلاک نزولی و از طریق مالیات و اصلاح قیمت های نسبی صنایع را هدایت کند به سمت اینکه ماشین آلات خود را نوسازی کنند و بتوانند کارآمدی در تولید را افزایش بدهند. برای مثال، مجموعه ماشین آلات برای تولید یک واحد کالا صد کیلو انرژی مصرف می کند در حالی که در اقصی نقاط دنیا ماشین آلات مشابه با 25 واحد انرژی یک واحد کالا را تولید می کنند. اگر من به عنوان رییس یک واحد تولیدی بخواهم ماشین آلات بهینه و به روز را وارد کنم و استفاده کنم باید بیست میلیون دلار خرج کنم و وقتی که دارم و می توانم از انرژی رایگان استفاده کنم، مگر دیوانه هستم که بیست میلیون دلار خرج کنم برای استفاده از دانش و تکنولوژی روز دنیا در تولیدی که معلوم نیست برای من حاصلی دارد یا نه؟!
به عنوان یک مدیر سودآور طبیعتا ترجیح میدهم هزینه های تولید را کنترل کنم و به صورت طبیعی با شرایطی که امروز در کشور می بینیم انگیزه ای ندارم که بیست میلیون دلار هزینه کنم صرفا برای کاهش مصرف انرژی.
اگر اصلاح قیمت ها اتفاق افتاد به سیاق دهه 1970 میلادی در کل دنیای صنعتی شروع شد پس از افزایش بهای نفت برای هدایت مدیران و تولید کنندگان به همین سمت بود و البته آنها یارانه ای تقسیم نکردند چرا که اقتصاد آنها قدرتمند بود و خود بخش خصوصی تعادل را ایجاد کرد. در عین حال مصرف انرژی در خودرو و در صنایع را بهینه سازی کرد. در حال حاضر ما بسیاری از عوارضی که مثلا آمریکا و کشورهای صنعتی طی دهه های قبل برای رسیدن به این تکنولوژی ها متحمل شدند و هزینه هایی که پرداختند برای اصلاح قیمت انرژی، این موارد را هم نیازی نیست بپردازیم چون خوشبختانه تکنولوژی های مورد نیاز چند دهه پیشرفت کرده است و تنها لازم است شما بروید بخرید و در اختیار تولیدکنندگان ایرانی قرار بدهید!
این در گام اول بسیار حساس و ضروری است و در گام دوم برای اینکه این روند را تشویق کنیم که سریع تر صنایع نوسازی را بپذیرند باید یارانه اعطایی به واحدهای تولیدی را هم با برنامه ریزی درست و منطقی در اختیار آنها قرار بدهیم و برای مثال به مجموعه صنایع بگوییم اگر شما مصرف صد واحد انرژی برای تولید را برسانید به پنجاه واحد انرژی ما هم به شما اجازه می دهیم که 50% درصد از درآمد یا هزینه سرمایه گذاری تان را معافیت مالیاتی بگیرید.
متاسفانه ابتدای کار سیاستمداران حاضر نیستند به حرف عالمان و اقتصاددانان گوش کنند اما وقتی وضعیت متلاطم می شود به اقتصاددان ها رجوع می کنند و اقتصاددان ها آستین شان را بالا می زنند و مساله را حل می کنند همانگونه که بحران وال استریت و بسیاری مسائل را در دنیا شاهد بودید که اقتصاددان ها حل و فصل کردند. حالا باید بپرسیم یعنی مسائل اقتصادی ما قابل حل و فصل نیست؟ بدون تردید اقتصاددان ها می توانند مساله را حل کنند و تنها لازم است که شما در مدیریت و سیاست گذاری اقتصادی سراغ آنها بروید.
برای مثال شما ببینید با دادن مبلغ بیست و پنج میلیون تومان به مردم که بروید اتومبیل بخرید امکان نداشته و من بارها فریاد زدم که این محال است بتواند مشکلات اقتصادی ما را حل و فصل کند بلکه رکود را هم عمیق تر می کند و عینا دیدید که همین اتفاق افتاد! تصور این بود که اگر پول بدهیم و مردم بروند ماشین بخرند صنایع اتومبیل رونق پیدا می کند و سایر رشته های صنایع هم متاثر و مرتبط با اتومبیل رونق پیدا می کند و می شود بهشت برین؛ اما خود مسئولین می دانستند که پارکینگ های کارخانه های ما پر از ماشین است و این مبالغی هم که تزریق شد و خریدها صورت گرفت باز هم نتوانست پارکینگ بنگاههای ما را خالی بکند و تولید را به حرکت دربیاورد! البته واقعا چه تولیدی را قرار بود به تحرک بیاورد:  یک تولید بی کیفیت که نمی دانیم تا کجا میتواند برود!
یک بنده خدایی دچار عقده شده بود از بس که باجناق ش جمعه ها می آمد بوق می زد و خانواده را می برد لواسان  در نتیجه جواهرات همسرش را فروخت و یک پولی هم قرض کرد و وام گرفت، ماشین خرید و بوق بوق کرد بعد هم پشیمان شد خواست پس بدهد به او گفتند پس نمی گیریم. اما از ماه آینده باید قسط این وام را بدهی اما چطور؟ مگر این بنده خدا پولدار بود که بتواند این همه اقساط برای ماشین خریدن بدهد؟ از نان و پنیر که می خوردند که نمی توانست بزند در نتیجه مجبور شد از کالاهای دیگر که به یک معنا ضروری نبودند بزند و همین هم باعث شد یک رشته از صنایع مانند مبل، لوازم خانگی و امثال اینها در نتیجه همین رویکرد دچار ضربه و رکود بشوند! این بنده خدا و امثال او دیدند بالاخره با همان یخچال قدیمی که هدررفت انرژی هم دارد می تواند فعلا کنار بیاید و مبل خانه را هم می تواند روکش مبل را عوض کند و در نتیجه رسیدیم به رکود تورمی!
الان هم که ما از تورم صحبت می کنیم حقیقتا من امیدوارم دولت بیاید و شاخص و عینیت تورم در بخش کالاهای ضروری را اعلام بکند و ما ببینیم وضعیت چگونه است؛ البته مشخص است که در برخی بازارها و کالاها نرخ تورم حتی منفی هست چرا که اصلا تقاضا وجود ندارد!
 
به یاد داریم که شما در دوره حضور و ریاست در شورای رقابت هم به نوعی با ایده تزریق نقدینگی برای رونق در صنعت خودرو مخالف بودید؛ اما اجازه دهید بپرسم شورای رقابت طی دوره شما تا چه میزان موفق شد به تحرک و پویایی اقتصاد و صنایع ایران نزدیک بشود؟
 
+ بالاخره در دوره شورای رقابت مطلع هستید و به یاد دارید که من خیلی تحت فشار بودم و خیلی جنگیدم، بارها کار من به بیمارستان کشید و حتی دچار بیماری هم شدم؛ اما نهایتا تمام خاکریزهایی که گرفته بودم حضرات پس گرفتند چون جنگ من با دولت بود! دولت بزرگ ترین انحصارگر در اقتصاد ایران هست اما دوره ای که نمایندگان مجلس شکل گیری شورای رقابت را مدنظر قرار دادند شاید حواسشان نبود که این شورای رقابت قبل از هر کسی قرار است و باید در مقابل دولت بایستد.
انگلیسی ها یک واژه ای دارند به عنوان «Compenmimse» نه اینکه من مترادف فارسی آن را بلد نباشم چون بهرصورت فارسی زبان مادری من هست، اما این واژه از لغاتی است که اگر بخواهیم بگوییم سازش کردن و با هم کنار آمدن نمی توانیم همه مفهوم آن را بگوییم؛ متاسفانه من چنین روحیه ای نداشتم و نمی توانستم از اصول خودم عقب نشینی کنم. به هرصورت در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی و دولت اصلاحات که ایده شورای رقابت و قانون آن مطرح شد و پایه گذاری شد آقای دکتر دژپسند که معاون بازرگانی بود و آقای دکتر حسینی که خودش اقتصاددان است و مدیر اقتصادی وزارت بازرگانی بود و از دولتمردانی که در حال خداحافظی از دولت هستند، هم آقای دکتر طیب نیا در کارگروه حضور داشتند اما به دلایلی عمدتا سیاسی در دوره اصلاحات این قانون و ماحصل تلاش ما به مجلس نرفت و در دوره آقای احمدی نژاد به مجلس رفت و اجرایی شد. آقای دکتر حسینی که بالاخره زمانی هم دانشجوی من بود و بالاخره دوازده سال در دانشگاه با من درس گذرانده بود لطف کرد و گفت که آقای پژویان شما خودتان باید این شورا را تشکیل بدهید!
متاسفانه بودجه ای که برای اجرایی شدن و عملکرد صحیح این شورا لحاظ شد بسیار کم بود و بودجه شورای رقابت نهایتا یک میلیارد تومان در سال بود که واقعا نسبت به وظایف آن کارآیی نداشت. ما تلاش های وسیعی کردیم که شورای رقابت بتواند اثرگذار باشد اما بالاخره خیلی ها نمی خواستند و ما چند سال تلاش کردیم و آن دوره هم مطلع هستید که چگونه به پایان رسید!
 
و با عرض معذرت، نهایتا هم مثل تمام مواردی که در کشور ما از سال 1368 همیشه می گویند و به صورت ضرب المثل تکرار می کنند که « ما نمی توانیم شورایی کار کنیم»  به یک معنا، مورد شورای رقابت هم نهایتا تبدیل شد به یک دورهمی اقتصادی که متاسفانه نتایج ثبت شده و قابل بررسی از آن را نمی توانیم پیدا کنیم. شما  اگر در یک یا چند عبارت کوتاه بخواهید دلایل این وضعیت و بی تاثیر شدن شورای رقابت را بگویید، چطور بیان می کنید؟
 
+ من مساله را خیلی ساده عرض می کنم، اما فکر می کنم شما و مخاطبان بتوانند تمام مسائلی را که لازم است از همین عبارت کوتاه متوجه بشوید:
«دلیل ناکارآمدی شورای رقابت این بود که به اندازه کافی مورد پشتیبانی قرار نمی گرفت» و امروز و بعد از ما هم حمایتی از آن صورت نمی گیرد!
 
در مورد اجرایی شدن اقتصاد مقاومتی و توزیع امکانات و تولید دانش بنیان در صنعت و کشاورزی به نظر شما دولت برای تقویت تولید باید چه اولویت هایی را در نظر بگیرد؟ به نظر شما با تمام مختصات «تولید» به عنوان یک مفهوم روشن و متمایز برای اینکه بتوانیم به تولید در بخش کشاورزی به مثابه یکی از ارکان تولید غیر وابسته به خام فروشی نفت برسیم در حال حاضر باید از کجا آغاز کرد؟ سال گذشته و قبل از خداحافظی آقای طیب نیا از دولت، شاهد بودیم که به جای تسهیلات برای تولید و صادرات کشاورزی، ایشان وضع مالیات برای کشاورزی را مطرح می کردند که چندان توجیه منطقی نداشت...
 
+ در وهله نخست اشاره کنیم به اینکه ما در حال حاضر و با مختصات فعلی کشوری نیستیم که کشاورزی را اولویت اول در نظر بگیریم؛ به دلیل بحران آب و منابع آبی که اگرچه خاک مرغوب را داریم اما جزء کشورهای کم آب دنیا هستیم و علاوه بر آن مدیریت منابع آب ما هم غلط هست!
به طور مثال چرا و چه اصراری هست وقتی من از کنار وانت هندوانه رد می شوم، بخواهم سه تا هندوانه زیر بغل بزنم بیاورم منزل و بیشتر از مصرف خانواده بخرم که حیف و میل بشود؟  یعنی صرفا چون ارزان هست و چون آب مصرفی برای آن هم نسبتا ارزان هست، اینطور بدون ملاحظه حیف و میل کنیم؟
این در صورتی است که در بسیاری کشورها به ندرت همین هندوانه به صورت عددی عرضه می شود و عمدتا به صورت تقسیم شده و بسته بندی در بازار عرضه می شود! من شخصا جز مورد ایران، فقط در ایالات متحده دیده ام که هندوانه درسته هم فروخته بشود و اگرنه در اغلب کشوری اروپایی اگر بررسی کنید از این خبرها نیست!
اتلاف منابع آب در تولید هندوانه فقط به عنوان یکی از صدها مثال محصولات کشاورزی ایران جنبه یک چالش مهم را دارد و البته نمونه های این مساله به جز مورد هندوانه در سایر محصولات کشاورزی و باغداری ما هم وسیع است و حقیقتا شرایط تولید و بهره وری در کشاورزی ایران باید در هر یک از این موارد بازنگری شوند.
شما بخش کشاورزی را فقط روستاییان در نظر نگیرید که گندم کشت می کنند، چرا که آنها بالاخره از معافیت مالیاتی که برای تمام جامعه در نظر گرفته شده برخوردار هستند و در عین حال بخاطر درآمد متوسط به پایین اصلا کسی روی درآمد آنها مالیات وضع نمی کند، اما در عین حال این را هم بپذیرید که در بخش کشاورزی هم ثروت های بادآورده داریم و من با مطالعه بیست ساله بودجه خانوار در اقصی نقاط ایران این را عرض میکنم.
اینها کم شمار نیستند و بنابراین من فکر می کنم بخش کشاورزی هم می تواند مشمول مالیات باشد و هم مشول یارانه و حمایت؛ بالاخره در تمام کشورهای دنیا در بخش کشاورزی یارانه را به کشاورزان می دهند حتی کشوری مثل آمریکا اما مساله این است که لزومی ندارد به همه بخش کشاورزی یارانه بدهیم! نیازی نیست به کسی که میلیاردها از باغی که دارد و از تبدیل محصولات کشاورزی و بنگاههای تولید محصولات کشاورزی صاحب شود می شود هم بخواهیم یارانه بدهیم چون بالاخره این بخش از صنایع جزء بخش کشاورزی محسوب می شوند.
ما اگر معیار درست داشته باشیم و اگر درآمدهای بالایی که فعالیت های تجاری انجام می دهند در پوشش بنگاه کشاورزی و کارخانه عملا به سمت واردات می روند، «مالیات مجموع درآمد» بدهند مشکلی ایجاد نمی شود.
اما در موردی که اشاره کردید و سال گذشته مورد توجه هم قرار گرفت، سخن من این هست که آقای طیب نیا! شما که جزء کسانی بودید که دوازده سال دانشجوی من بودید و برای شما از مزایا و "مالیات مجموع درآمد " هم گفته ام؛ ایکاش در این مورد می گفتید ما مالیات مجموع درآمد را برقرار می کنیم، یعنی از کسانی که بالاترین درآمدها را دارند هر کجا که باشند مالیات می گیریم و از کسانی که درآمد بالایی ندارند مالیات نمی گیریم و در عین حال حمایت هم می کنیم که سخن درست تری بود!
الان هم من معتقدم با توجه به اینکه در نخستین ماههای دوره کاری دولت جدید آقای روحانی هستیم، دولت محترم می تواند به عنوان یک سیاست این را در نظر بگیرد که کشاورزی را هدایت کنند به سمت دانش بنیان شدن و استفاده از تکنولوژی و کارآمدی. پیشبرد همه این سیاست ها در قالب اعطاء و تخصیص درست و عقلانی یارانه به بخش کشاورزی قابل تحقق هست. همه اینها راه حل دارد و راه حل همه مسائل این بخش یک بسته سیاست هست که باید اجرایی بشود و البته برای بخش اقتصاد ایران به چنین بسته هایی نیاز داریم؛ همانگونه که من برای بخش صنعت چنین بسته ای تدوین کردم، برای کمک به تولید در بخش کشاورزی هم به چنین بسته ای نیاز داریم که باید دوستان دیگر به فکر باشند و مساله را جدی بگیرند.
نظیر همین مساله را برای بخش معدن و برای بخش خدمات هم به بسته های سیاست گذاری دیگری نیاز داریم تا نقشه راه اقتصاد کشور را داشته باشیم و فکر میکنم دولت هم باید چنین مساله مهمی را هم مدنظر قرار بدهد.
گفت وگو : احمد عسگری