سال 96 رو به پایان است، اما به یک معنا تصاویری که امسال از وضعیت کشاورزی و زندگی کشاورزان ایران ثبت شد بسیار پررنگ تر از گذشته بود و شاید در حافظه تاریخی ما بیشتر ماندگار شوند؛ تصاویری که از له کردن محصول هلوی باغداران زیر پای آنها تا اقدام باغدار اردبیلی در قطع درختان سیب باغ خودش در اعتراض به پایین بودن قیمت و نهایتا چیده شده ردیف محصول سیب باغداران در کنار جاده و عکس هایی که به نشست هیئت دولت و پاسخ های وزیر جهاد کشاورزی هم رسید.

سال 96 رو به پایان است، اما به یک معنا تصاویری که امسال از وضعیت کشاورزی و زندگی کشاورزان ایران ثبت شد بسیار پررنگ تر از گذشته بود و شاید در حافظه تاریخی ما بیشتر ماندگار شوند؛ تصاویری که از له کردن محصول هلوی باغداران زیر پای آنها تا اقدام باغدار اردبیلی در قطع درختان سیب باغ خودش در اعتراض به پایین بودن قیمت و نهایتا چیده شده ردیف محصول سیب باغداران در کنار جاده و عکس هایی که به نشست هیئت دولت و پاسخ های وزیر جهاد کشاورزی هم رسید. افزون بر این موارد که تیتریک شدند، البته هزاران تصویر دیگر هم از شرایط باغداران و کشاورزان ایرانی در شبکه های اجتماعی قابل رویت است که هر کدام بخش هایی از رنج کسب و کار در مولدترین بخش اقتصاد ایران را می توانند ثبت و ماندگار کنند.  برای آسیب شناسی وضعیت امروز کشاورزی ایران، مسائل و بسترهای آن را با دکتر عباسعلی زالی وزیر کشاورزی دولت دفاع مقدس در میان گذاشتیم. دکتر زالی که بخش عمده تحصیلات و همین طور تدریس خود در دانشگاه از پیش از پیروزی انقلاب اسلامی تا به امروز را بر مسائل ژنتیک و ترویج کشت عملی متمرکز نموده و طی دوره مسئولیت در دولت دفاع مقدس که نخست بعنوان معاون وزیر و سپس بعنوان وزیر کشاورزی ادامه یافت، موفق شد تا با اجرای الگوی « تعاونی و مشارکت فعالانه کشاورزان» بسیاری از محدودیت های و موانع در بخش کشاورزی را مرتفع کند و بدون اغراق، یکی از موفق ترین وزیران کشاورزی طی تمام ادوار قبل و بعد از پیروزی انقلاب اسلامی بوده است. او مدرک دکترای خود را در رشته کشاورزی در سال 1349 از دانشگاه کالیفرنیا دریافت کرده و حدود یک دهه است ریاست پردیس کشاورزی و منابع طبیعی دانشگاه تهران را بر عهده دارد. گفتگوی «مردم سالاری» با عباسعلی زالی را در ادامه می خوانید:
 
برای آغاز گفتگو، اجازه بدهید از تمرکز جهت گیری شما و رویکردهای وزارت کشاورزی طی دوران دفاع مقدس شروع کنیم و با توجه اینکه حضور و نقش آفرینی شما بعنوان وزیر کشاورزی در تیم اقتصادی دولت دفاع مقدس حضوری بسیار پررنگ بود.  برنامه و رویکرد شما برای تقویت کشاورزی در شرایط جنگ و محاصره اقتصادی شامل چه اولویت هایی در مشارکت مردمی بود و به باور شما برای تحقق اقتصاد مقاومتی و مختصات آن در کشاورزی ایران چگونه می توان از الگوهای دوره جنگ الهام گرفت؟
 
+ در وهله نخست اگر بخواهیم جایگاه و تاثیر بخش کشاورزی را در دوران دفاع مقدس و مجموعه سیاست گذاری های کشور طی دهه نخست انقلاب بررسی کنیم، باید به شکل تاریخی روند مسائل این حوزه را در نظر بگیریم که قبل و بعد از انقلاب در مورد کشاورزی چه اتفاقی افتاده است؟ بعد از پبروزی انقلاب اسلامی کشاورزی در مقاطعی توانست کاملا خودکفا باشد و بعد از آن با موانعی روبرو شده است.
ابتدا به یاد داشته باشید که کشاورزی همیشه زیربنا و اصطلاحا " بستر رشد" برای بقیه فعالیت های صنعتی و خدماتی بوده است: در کشور ما پیش از پیروزی انقلاب اسلامی مساله اصلاحات ارضی شکل گرفت و به ویژه عطف به اینکه در کشاورزی محصولات باید یکپارچگی اراضی وجود داشته باشد و یا مدیریت حاکم مسلط باشد، اصلاحات ارضی شاه ارتباطات را کاملا بهم ریخت. این که می گوییم ارتباطات در بخش کشاورزی را بهم ریخت، یعنی مدیریت مالک یا شرکتی که از طرف مالک کمکی به کشاورزان می کرد را بهم ریخت و در عین حال نظام جایگزین قابل اجرا و کارآمدی هم در روستاها ارائه نکرد. البته کارهای مقدماتی شروع شد از جمله اینکه گفتند ما در قطعات خرد اراضی شرکت سهامی زراعی را ایجاد کنیم که اینطور راهکارها هم بخاطر عدم موافقت مردم در عمل به بن بست خورد. بزرگ ترین کشت و صنعت آن زمان که در مغان بود نتوانست به شکوفایی برسد و عملا از هم پاشید یا سهامی زراعی که بنا بود خلاء مدیریت را جبران کند هم بخاطر عدم توجیه کشاورزان به شکست منتهی شد. بعد از پیروزی انقلاب فرصتی برای کشاورزان فراهم شد که شرکت های سهامی و امکانات و اراضی آن را پس بگیرند.
البته به یاد داشته باشیم که امام راحل با توجه به آشنایی که با مسائل کشاورزان داشتند، قبل از بازگشت به ایران از پاریس پیامی به کشاورزان دادند که امسال توجه و همت بیشتری به محصولات و کشت خود داشته باشید. ما در دانشکده کشاورزی همراه با تعدادی از دانشجویان جمع شدیم و برای لبیک گفتن به حضرت امام کمیته ای به نام " کمیته امداد کشاورزی " تشکیل دادیم که شاید نخستین کمیته ای باشد که قبل از پیروزی انقلاب اسلامی شکل گرفته است. با کمک یکی از خیرین ما دانشجویان را به روستاهای اطراف کرج فرستادیم تا به مردم کمک کنند و چک هایی هم که در قالب اعتبارات برای روستاییان در نظر گرفته می شد امضای آن با خود من بود.
گاهی اساتید همراه با دانشجویان عازم روستاها می شدند و در امتداد همین رویکرد وقتی که امام بازگشت و انقلاب به پیروزی رسید، امام دستور ایجاد جهاد سازندگی برای کمک به کشاورزان در زمینه ساخت مدارس، دسترسی به آب آشامیدنی و امکانات را صادر کردند و ما شاهد بودیم که در فاصله زمانی بسیار کمی بسیاری از روستاییان به امکانات خوبی رسیدند و از جمله راههای ارتباطی شکل گرفت. یک سال بعد وزارت کشاورزی هم به فکر افتاد که کشاورزی که در روستاهاست و ادارات کشاورزی هم در شهرهای بزرگ مستقر هستند. بنابراین از سال 58 و وزارت دکتر شیبانی ما تلاش هایی را آغاز کردیم که طی سال 59 به تصویب قانون " ایجاد مراکزخدمات کشاورزی و روستایی " منجر شد.که حتی المقدور در روستاهای بزرگ به کشاورزان کمک بشود. این یکی از موفقیت های اولیه ما بعد از انقلاب اسلامی بود که مراکز تقریبا در تمام روستاهای کشور ایجاد شد.
وقوع جنگ تحمیلی با درگیر کردن شش استان غربی ما که موقعیت خوبی در کشاورزی داشتند، امکان فعالیت موثر کشاورزان را از بین برد و دست کشاورزان خالی بود. از طرفی در کل کشور احساس میشد که جبهه ها نیرو می خواهد و در عین حال خود کشاورزان هم عازم جبهه ها شدند. وزارت کشاورزی مسئولیت حفر کانال بزرگ سلمان در خوزستان را بر عهده گرفت که آب را در دشت پحش می کرد و راه دشمن را سد می کرد تا لجستیک آن متوقف شود. واحدهای مهندسی زراعی وزارتخانه به کمک افراد در خوزستان رفتند و من هم دائما به منطقه می رفتم و نظارت داشتم. متاسفانه دو اتوبوس حامل مهندسین و کارشناسان وزارت کشاورزی هم در همین جریان به اسارت دشمن درآمدند. مردم هم روحیه ای داشتند که وقتی امام می فرمودند باید از جبهه حمایت شود به هر شکل ممکن کاری که باید در حمایت از جبهه انجام می دادند و وزارت کشاورزی هم در خدمت مردم بود.

 
یکی از مسائل جدی دوران فعالیت شما در وزارت کشاورزی تامین اعتبارات برای بخش کشاورزی و سامان دادن به فعالیت های حمایتی بانک ها در جهت تجدید بنای کشاورزی بود و در عین حال، رویکرد شما به تامین مالی مستمر کشاورزان در قالب تعاونی ها هم نتایج کم نظیری را ثبت کرد؛ لطفا در این مورد هم توضیح بدهید...
 
+ مساله تامین اعتبارات برای بخش کشاورزی بسیار جدی بود، یک مشکل این بود که بعد از اصلاحات ارضی افرادی پولهای کلانی را از "بانک تعاون کشاورزی" آن زمان که ظاهرا بیشتر در کمک به روستاها فعال بود گرفتند به اسم کشاورزی اما بخش عمده آنرا صرف کارهای دیگر کرده بودند. بعد از پیروزی انقلاب، اینها نگران شدند و واحدهای کشاورزی را رها کردند و از جمله گاوداری های خوزستان به حال خود رها شده بودند. ما یک گروهی را از تهران فرستادیم که اینها را سامان دهی کنند. باز به دلیل همین نابسامانی ها در خیلی از گاوداری ها  ما نیاز به " تلیسه " یعنی گاو ماده مناسب برای شیردهی نیاز داشتیم و از کانادا و استرالیا ناگزیر بودیم که حتی با هواپیما تلیسه وارد کنیم. مساله دیگر وابستگی شدید مصرف لبنی کشور به محصولات لبنی خارج از جمله یوگسلاوی و رومانی و دانمارک وارد می کردیم و کارخانه ای نداشتیم که بتواند نیاز مردم به محصولات لبنی را پوشش بدهد. ارتباطاتی با آن کشورها برقرار شد تا صنایع لبنیات را وارد کشور بکنیم و تا قبل از آن اینکه شما بتوانید شیر و پنیر بسته بندی را در فروشگاههای بزرگ تهیه کنید وجود نداشت. ما صنایع لبنی را وارد و فعال کردیم و خوشبختانه به نتیجه خوبی هم رسیدیم که الان شاهد هستیم مازاد بر نیاز هم تولید لبنیات را داریم.
آن زمان با همدلی ها بر مشکلات غلبه کردیم و رشد نسبتا خوبی را هم تجربه کردیم. یک دلیل این رشد آن بود که خیلی از بخش ها بدلیل رفتن مالک و سرمایه گذاران مردم خودشان را متولی می دیدند و مساله دوم که خیلی به ما کمک کرد این بود که در نگاه مردم مسائل حوزه کشاورزی هم بخشی از جبهه شناخته می شد و جدای از آن نبود. پیوستگی بخش کشاورزی با جبهه و همگامی و همدلی مردم همانند خط مقدم نبرد، در بخش کشاورزی هم عامل اصلی موفقیت های ما در احیاء و تقویت کشاورزی بود که باعث شد از محموعه دسترسی به امکانات در کشور بیشتر و بهتر استفاده بشود. 
 
مساله نقش مردم و اقتصاد مردم محور در بخش کشاورزی بدین ترتیب در دوره دفاع مقدس به خوبی آزموده شده و به یک معنا می تواند الگوی سیاست گذاری اقتصاد مقاومتی برای تقویت کشاورزی هم باشد؛ رویکرد مسئولین در تقویت کشاورزی بر اساس جهت گیری های اقتصاد مقاومتی را تا امروز چقدر موفقیت آمیز می دانید؟
 
+ مقام معظم رهبری طی سالهای اخیر اقتصاد مقاومتی را به دفعات مطرح کرده اند و از جمله در نام گذاری سالهای اخیر توجه تمام مسئولین و مدیران کشور را به ایجاد بسترهای شکوفایی درون زا در اقتصاد کشور جلب کرده اند. بخشی از اصول اقتصاد مقاومتی در باطن امر می تواند الگو گرفتن و به روز کردن تجربه های مدیریت کشور در دوران جنگ تحمیلی باشد که باعث شد از مجموعه ظرفیت های کشور به بهترین نحو ممکن استفاده بشود. اگرچه طی سالهای گذشته حرکت هایی در این مسیر انجام شده اما اینها کافی و کامل نیست چرا که به نظر می رسد ما بیشتر به سرشاخه ها متوجه هستیم تا اصل مسائل و به یک معنا بیشتر به صنعت توجه کردیم تا به کشاورزی و اگر اینگونه پیش برویم ممکن است فرصت های بسیاری را از دست بدهیم.
ما بالاخره بیشتر – اگر نگوییم همه- هزینه های کشور در وضعیت فعلی را از نفت تامین می کنیم و با توجه به اینکه بخش بسیار وسیعی از جمعیت کشور شامل حقوق بگیران دولت هست و دولت به سختی حقوق اینها را پرداخت می کند، خام فروشی نفت واقعا جوابگوی نیاز کارمندان دولت نیست! باید بپذیریم که یک کار اساسی برای استفاده از توان اینها شروع بشود و بخش خصوصی و تعاونی را تقویت کنیم و از جمله بسیاری از امور و مسائل خدماتی را به این دو بخش واگذار کنیم.
 
شما به درستی به اهمیت تعاونی ها در کشاورزی اشاره می کنید؛ تقویت تعاونی ها در یک رویکرد جامع می تواند تعادل میان کشاورزان و مصرف کننده را بهتر از حضور واسطه های موقت تامین کند و شاید حوادثی را که در این چند ساله شاهد بودیم متوقف کند، در صورتی که امروز برخی مسئولین معتقدند سپردن یکباره خرید و فروش محصولات به تعاونی ها واقع بینانه و عملی نیست. شما عطف به تجارب قبلی و از جمله دوره دفاع مقدس چقدر با واگذاری امور خرید و فروش محصولات زراعی به تعاونی ها موافق هستید؟
 
+ خرید و فروش گندم و محصولات زراعی اگر بخواهیم سیستماتیک و منطقی نگاه کنیم اصلا کار دولت نیست، بلکه باید تعاونی ها شکل بگیرند و خود مردم بتوانند در تعامل درست و هدفمند به عرضه و تقاضا یک انسجام منطقی بدهند. قیمت خرید محصولات به هیچ عنوان برای آنها توجیه کننده نیست و متضرر می شوند! پس باید چکار کنیم که تولیدکنندگان زراعت و کشاورزی متضرر نشوند؟ باید خود باغداران و کشاورزان که تولیدکننده هستند پیشقدم بشوند و تعاونی تشکیل بدهند. دولت باید از تعاونی اینها حمایت کند و امور را از تولید تا مصرف به تعاونی ها بسپرد تا یک روند منطقی شکل بگیرد که هم کشاورز و باغدار و هم مصرف کننده واقعا منافع شان حفظ بشود. در وضعیت فعلی شما می بینید که محصولات را دولت یا برخی افراد به قیمت بسیار پایین و ناعادلانه از کشاورزان می خرند و بعد به قیمت های عجیب برای مصرف کننده وارد بازار می کنند.
من چند روز قبل از پل مهرشهر کرج رد می شدم، کامیون بار هلو را دیدم که بهترین بار را آورده و رویش نوشته «کیلویی 2000 تومان» و پیش خودم فکر می کردم این عرضه کننده محصول هلو را چند از باغدار خریده است که در ازای کیلویی 2000 تومان برایش صرف می کند بفروشد؟ فرض کنید کیلویی دوبست تومان یا پانصد تومان و مشخص است که کشاورز و باغدار متضرر می شوند در این روند و تولید کشاورزی صرفه اقتصادی و درآمد قابل تداوم نخواهد داشت. اگر ما کشاورزان را متشکل نکنیم و تعاونی آنها را واقعا حمایت نکنیم آن چیزی که میخواهیم اتفاق نخواهد افتاد و همیشه کشاورز نگران تولید خود است و همیشه متضرر می شود.
یک بعد دیگر مساله این است که بسته به همین وضعیت ناپایدار، سرمایه گذاری در کشاورزی طی این دهه ها همیشه از بخش دولتی بوده است و هر وقت دولت توانسته سرمایه گذاری کند اتفاقات خوبی افتاده و اگر بودجه دولت کفایت نکرده مسائل به حال خود رها شده است. باید در نظر بگیریم که ظرفیت بسیار زیادی در بخش خصوصی داریم که اگر واقعا بستر را مساعد ببینند وارد صحنه می شوند و سرمایه اولیه را وارد این بخش میکنند به شرط اینکه خیلی از کارهای خدماتی را به کشاورزان و تولیدکنندگان بخش کشاورزی واگذار کنیم. آنها به مراتب بهتر از دولتی ها می توانند کار را انجام بدهند. در ازای این سیاست نباید کارکنان و کارمندان دولت را بیکار کنیم، بلکه آموزش بدهیم و امکان سازی کنیم برای اشتغال این افراد در بخش خصوصی که متولی تولید شده است. موسسات دولتی در بذر و نهال را در کل کشور داریم اما از من کارشناس بپرسید بذر خوب و مرغوب مان را امروز ناگزیر هستیم از کشورهای خارجی وارد کنیم. بذر مساله مهمی است؛ چون بذری داریم که به شما چهار تن محصول می دهد فرضا در گندم و بذری هم داریم که ممکن است هفت تن محصول را به کشاورز بدهد. بنابراین دغدغه مردم و کشاورزان در مورد بذر یک مساله طبیعی است. اگر این کار را به مردم نسپرید و علم جدید و فرآیند دانش بنیان را در این زمینه به کار نبندید، واقعا دچار اشتباه شده ایم.
اگر شما کشت بافت را بتوانید با حمایت سازمان یافته از کشاورزان در دستور کار قرار بدهید و به گونه ای باشد که کشاورزان بتوانند با خیال آسوده از کشت سنتی به کشت بافت و افزایش محصول برسند، باور کنیم که بخش زیادی از دغدغه های اقتصاد کلان ما هم مرتفع می شود. بنابراین اگر دغدغه این باشد که کشاورزی رشد پیدا کند، کشاورزی به دور از سایر بخش ها رشد محدودی دارد اما اگر در چارچوب اقتصاد مقاومتی از پیشرفت سایر بخش ها در این زمینه استفاده کنید
اگر به صحبت ها و نظرات مقام معظم رهبری در نشست با مسئولین کشور و همین طور با دانشگاهیان را بررسی کنید، دو نکته را ایشان همواره گفته اند و هنوز هم دارند مطالبه می کنند: یکی از مطالبات رهبری اجرای اصل 44 و سپردن کارهایی به مردم است که خود مردم بهتر از دولت می توانند انجام بدهند و خرید و فروش محصولات کشاورزی هم ذیل همین مساله است. مطالبه دیگر ایشان ارتباط صنعت و دانشگاه است که ایشان به جدیت از دانشگاهیان و مسئولین خواسته اند یک ارتباط منسجم و منطقی را بین فرآیند تولید بخصوص در صنایع با دستاوردهای علمی و دانشگاهی برقرار کنند.
اجرای اقتصاد مقاومتی و توانمند شدن اقتصاد کشور در همه زمینه های خارج شدن از وابستگی به فروش نفت است که این هم عزم ملی می خواهد و کشاورزی واقعا یک پتانسیل عظیم برای این مسیر است.
.وقتی رهبری مساله ای را می گویند، یعنی جمعی روی این بررسی کارشناسی داشته اند و مساله را از جهات مختلف بررسی کرده اند که ایشان ابلاغ کرده است.
من به یاد دارم چند سال بعد از جنگ و در دولت سازندگی، مرحوم دکتر حسن حبیبی معاون اول وقت نگران بود و دغدغه داشت که ما در نهاد ریاست جمهوری 170 کارمند داریم و می خواهیم برای اینها چکار کنیم؟ تعداد کارمندان نهاد الان تا حد قابل توجهی حتی بیشتر از دوران سازندگی است و تا 3000 کارمند تخمین زده می شود. زمانی در سفر به ژاپن بودیم و آنجا می گفتند در ازای هر یک میلیون نفر ژاپنی اگر یک نفر کارمند دولت بود، واقعا در ایران نسبت بسیار متفاوت بود و تا چند ده نفر می رسید که الان هم خب تداوم دارد. ساختار و شکل کار بالاخره وضعیت را به سمتی می برد که برای مثال حتی فاصله کوتاه ادوار ریاست جمهوری هم اجازه تصمیم گیری در چنین مواردی را نمی دهد.
الان شما در نظر بگیرید که ترمیم دولت چقدر طول کشید؟ خب به همین نسبت تصمیم گیری ها و اجرای تصمیم ها هم طولانی تر می شوند.
اوایل انقلاب ما در ایران پنج دانشگاه کشاورزی و منابع طبیعی داشتیم که در حال حاضر تعداد آنها به بیش از 60 دانشگاه دولتی و تعدادی به مراتب بیشتر دانشگاه آزاد و خیلی بیشتر از اینها پیام نور و علمی-کاربردی رسیده و همه دارند دکترا و فوق لیسانس می دهند به جوانان، اما در وضعیت کشاورزی ما چقدر تاثیر گذاشته است؟
 
البته اگر تعارف و روتوش را کنار بگذاریم، حقیقت این است که تاثیر ملموس و محسوسی از حضور دانشگاهها در بخش کشاورزی ایران را نمی بینیم!
 
+بله ... این گسترش دانشگاهها و دانش آموختگان بدون اینکه برای حضور و نقش آفرینی آنها در متن کشاورزی فکری کرده باشیم تنها تاثیرش تا به امروز این بوده که یک تعداد زیادی جوانان را سرد و مایوس کرده ایم؛ یعنی جوانان را می فرستیم که نه فقط لیسانس و کارشناسی، بلکه تا مقطع دکترا کشاورزی بخوانند و بعد چه کار کنند؟ خب، دولت که نمی تواند همه این دانش آموختگان بخش کشاورزی را به تنهایی و مستقیم در ساختار خودش جذب کند، اما اگر کارهایی که دست دولت است به همین مردم و جوانان می سپردیم که اجرایی کنند طبیعتا هم اشتغالزایی اتفاق می افتاد، هم وضعیت کشاورزی مثل امروز نبود. از نمونه های معدودی که این مسیر را رفته اند شما می توانید در استان البرز بروید بازدید کنید که موسسه بزرگی هست که یک نفر راه اندازی کرده که خودش و خانواده اش تحصیلکرده هستند و تعداد قابل توجهی جوانان تحصیلکرده را هم شاغل کرده برای همین کاربست علم و فناوری در کشاورزی و تولید نهال. این یک بخش از تولید کشاورزی است و ما واقعا نمونه این را می توانیم در تمام بخش های کشاورزی اجرایی کنیم.
 
و با هر دیدگاهی که مساله بیکاری دانش آموختگان این بخش را بخواهیم تحلیل کنیم، این وضعیت ظرفیت های وسیع کشور در زمینه کشاورزی را هم تحلیل می برد!
 
+ متاسفانه باید بپذیریم که ما تا الان مطابق ظرفیت های کشور کار نکرده ایم؛ چنانکه هم کشاورزی ما ضعیف است و هم با بحران آب مواجه هستیم که مستققیم و غیر مستقیم تاثیرات خود را روی کشاورزی می گذارد. بالاخره مسلم است که مشکل بهره وری در آب هم یک راهبرد علمی می خواهد که شما پیدا کنید چطور با حداقل مصرف آب می توانید حداکثر محصول را داشته باشید. مسائل دیگری از همین عرصه را هم داریم که همگی نیاز به «تغییر روش» دارند و ممکن است این تغییر روش در ابتدا با چالش و تنش هم مواجه بشود، اما می توانیم این تنش را کنترل کنیم که مردم بدون صدمه دیدن از این بخش های غیر مولد به سمت کشاورزی بروند و افرادی هم که سرمایه دارند به جای اقتصاد غیررسمی پول را بیاورند در همین بخش کشاورزی و یک تولید مستمر و با درآمد پایدار را شروع کنند. تقویت بخش کشاورزی بدین ترتیب مجموعه سیاست هایی را طلب می کند که واقعا یک راهبرد مشخص داشته باشد و دولت ها و وزیران فکر نکنند اگر ما شروع کردیم ممکن است دولت بعدی ریل را عوض کند و دوباره اوضاع به قبل بازگردد. اینجاست که می گوییم عزم ملی و من فکر میکنم برای بخش کشاورزی لازم است و بخشی از عزم ملی هم واقعا همین پیوند تولید در کشاورزی با صنایع و همین طور با دانشگاه است.
شما در حال حاضر مثال های بسیار موفقی از پیوند صنعت و دانشگاه را در صنایع موشکی ایران می بینید که اگر پیشرفت کرده ایم؛ وقتی این نیاز مطرح شد که باید برای دفاع از ایران پیشرفت کنیم، همه همت کردند و این اتفاقات خوب افتاد و جواب گرفتیم. در قسمت های دیگر و از جمله کشاورزی به نظر می رسد هنوز این مطالبه رهبری و چگونگی پیوند دانشگاه با صنایع و کشاورزی هنوز به مثابه « یک نیاز» تعریف نشده است و باید ابتدا تلاش کنیم که این نیاز و ابعاد این نیاز را مطرح کنیم!
در حال حاضر دانشگاه دارد کار خودش را می کند و کشاورز هم به همان منوال گذشته با روشهای کاملا سنتی به کار خودش ادامه می دهد؛ با این روال فعلی شاهد هستیم که یک وضعیت نسبتا ثابت انگار در بسیاری از بخش های کشاورزی ایران حاکم شده است: در بخش نسبتا وسیعی از کشاورزی ما، هر سال که باران بیاید محصولات خوب و وسیع است و اگر فرضا یک یا چند سال بارش باران کمتر باشد، هم محصولات زراعی و باغداری کاهش پیدا می کنند و هم یک مجموعه شرایط خاص در بازار ایجاد می شود. البته این را هم مد نظر داریم که وزارت جهاد کشاورزی در این طور برهه های زمانی به وسع توان و بودجه در اختیار خود در قبال صدماتی که کشاورزان دیده اند، به شکل مقطعی چاره اندیشی می کند، اما تا زمانی که نتوانیم به شکل راهبردی به بخش کشاورزی ورود کنیم و یک رویکرد مشخص در مدیریت مسائل این حوزه با کمک خود مردم که در قالب تعاونی ها و در پیوند با دانشگاه متشکل بشوند و کار بکنند پیگیری نشود، هنوز مسائل اصلی پابرجا هستند و بالاخره در این شرایط فشار به کشاورزان هم دور از ذهن نیست!
 
سیاست های ترویجی وزارت کشاورزی هم البته به نظر می رسد که تا امروز چندان به تحول مبنایی  در بخش کشاورزی منتهی نشده است؛ به نظر شما دلیل این ناکامی در تقویت و توانمندسازی کشاورزی را باید در چه عواملی جستجو کرد؟
 
+ ببینید،  وزارت جهاد کشاورزی هم بدنبال ترویج هست و اقدامات درست و مناسبی را تاکنون انجام داده و حداقل طی دوره چهار سال گذشته، پیگیری های مستمر را داشته که مطمئنا خوب است، اما کافی نیست؛ یعنی اگر با دید درست لحاظ کنیم که این اقدامات و فعالیت ها را اتفاقا در یک مقیاس وسیع تر بخش خصوصی یا تعاونی های کشاورزان هم می توانند انجام بدهند و اتفاقا موفق تر از وزارت جهاد کشاورزی و دولت عمل می کنند، خب منطقا باید این کارها به بخش خصوصی و همین طور به تعاونی ها سپرده بشود و البته نقش و اهمیت جهت گیری دولت و وزارت جهاد کشاورزی هم حمایت واقعی از همین بخش خصوصی برای سازمان دهی مسائل بخش کشاورزی است.
 اگر بخواهیم همین وضعیت فعلی را بدون تحول ادامه بدهیم، من فکر میکنم با این محدودیت منابع و مسائلی که در حوزه کشاورزی وجود دارد، بخش کشاورزی ما نمی تواند رشد جدی و موثر را داشته باشد. نگرانی در مورد منابع آب که پیوسته در گفتگوی مسئولین بیان می شود و دغدغه درستی هم هست، اگر بخواهیم توسعه و ترویج کشاورزی را با همان روشها و الگوهای قدیمی ادامه بدهیم، نه به صلاح هست و نه نتیجه بخش خواهد بود. ما ناگزیر هستیم که کشاورزی ایران را علمی کنیم و علمی کردن کشاورزی هم مستلزم این است که تولیدکنندگان و فعالین بخش خصوصی در کشاورزی ایران فعالیت بیشتری داشته باشند و نه اینکه تصور کنیم کارشناسان و کارمندان دولتی کشاورزی را اگر افزایش بدهیم، مسائل کشاورزی به سرانجام مطلوب می رسد. اینها مسائلی هستند که الزاما باید اتفاق بیفتند، منتهی به نظرم از جهت علت و معلولی که شرایط و اتفاقات دیگری به بخش کشاورزی تحمیل می کنند و همین طور بخاطر اینکه دولت همه کارها را بر عهده دارد، هر کسی رییس جمهور بشود و هر کسی وزیر جهاد بشود با حجم وسیعی از مسائل در حوزه های دیگر مواجه می شود که تا آنها را حل و فصل کند و نوبت به کشاورزی برسد، واقعا فرصت و دوره مسئولیت او تمام شده است!
مثال این است که ما برخی اوقات به کارهای فرعی می رسیم و کارهای اصلی را از اولویت خارج می کنیم؛ واقعا دولت باید وقت و تمرکز خود را در شرایط امروز روی این قرار بدهد که چه کارهایی باید در حوزه کشاورزی انجام بشود و چه کارهایی را اگر به بخش غیر دولتی بسپرد خود مردم سریع تر و بهتر از دولت مسائل را حل می کنند. این از هر جهت که نگاه کنیم در مقایسه با روش فعلی نتیجه بهتری برای کشاورزی ایران خواهد داشت. در نقاط و حوزه های کاری دیگر مثل تولید سرم و واکسن در موسسه رازی خب الان هیچکس نمی گوید که تولید واکسن باید منحصر به دولت باشد، اما تا امروز متاسفانه در این مورد حتی فکرمان را با هم جمع نکرده ایم که بگوییم توان خود مردم و بخش خصوصی و البته تعاونی ها برای حمایت از کشاورز و کشاورزی ما چقدر می تواند وسیع تر از اقدام موردی دولت و وزارت جهاد کشاورزی باشد. به هر جهت از نظر دستاوردهای علمی اگر ما کمی بتوانیم کاربست دستاوردهای علمی و پژوهشی و حضور و تعامل دانشگاهیان با کشاورزی را عملیاتی کنیم، مطمئنا شرایط اقلیمی و مزیت هایی در ایران برای ما هست که تولیدکننده و صادرکننده برخی از بهترین محصولات کشاورزی باشیم و به یقین هم اشتغالزایی و هم تولید ناخالص ملی و قدرت اقتصاد ایران را چند برابر می کند.
 
اجازه بدهید اهمیت عملکرد وزرای کشاورزی بعد از دوران جنگ در وضعیت فعلی را بررسی کنیم: یک واقعیت مهم این است که تقریبا هیچکدام از وزیران کشاورزی بعدی، موقعیت کلیدی که شما در دولت دفاع مقدس داشتید در تیم اقتصادی دولت های بعدی نداشته اند و عضو کلیدی کابینه نبوده اند. حضرتعالی در مرکزیت اقتصادی دولت دفاع مقدس بودید و امکان تصمیم گیری فعالانه داشتید، اما سوال اینجاست که آیا وزیران بعد از شما امکان تصمیم گیری و دنبال کردن یک تحول موثر در حوزه کشاورزی را داشته و دارند یا نه؟!
 
+ در این مورد نمی توانیم قاطعانه بگوییم که همه نسخه ها و الگوها را باید از دوران جنگ به امروز بیاوریم و بهرحال شرایط جنگ را نمی شود با غیرجنگ مقایسه کرد. اینکه تمام تقصیر را متوجه مسئولین و اشخاص بکنیم شاید خیلی هم گرهی از کار ما باز نکند اگرچه در این مساله ای که شما اشاره می کنید باید یک مداقه جدی داشته باشیم؛ به این اعتبار که ما در ادوار پس از جنگ تحمیلی شاید کمتر به شکل علمی به کشاورزی نگاه کرده ایم و هیچ مشکلی هم نداشته ایم که وزیر این دولت یا دولت قبل یا دولت بعدی متخصص این حوزه هست یا نیست، نگاه به این سمت بوده که یک نفر باشد که مسائل را تدارک ببیند و وزارت جهاد کشاورزی هم بالاخره کار خودش را بکند. من نمیخواهم مقایسه نفر به نفر بکنم، اما این حقیقت مشخص است که ما دو گونه علم داریم: یکی علم در دانشگاه است و یکی هم به کار بستن علم در صحنه و اصطلاحا « علمی شدن» یک بخش. برای این قسم دوم اگر بخواهیم یک بخش علمی بشود باید مدیریت آن هم علمی به پیش برود و این نکته ای که اشاره می کنید، ممکن است شما در بخش صنعت هیچ وقت نبینید که مثلا یک نفر با لیسانس کشاورزی منصوب بشود که بگویند شما با تحصیلات در رشته کشاورزی بروید صنایع را مدیریت کنید، اما متاسفانه گاهی عکس این قضیه را دیده ایم و دلیل این رفتار هم اینجاست که توجه نداشته ایم و احساس نکرده ایم کشاورزی دنیا به این دلیل رشد کرده که توانسته اند از منابع خدادادی حداکثر استفاده را در پرتو علم و علمی شدن داشته باشند. عرض من این است که فارغ از افراد، در همه امور کشور و از جمله در سامان دهی و تقویت کشاورزی بر اساس اقتصاد مقاومتی ما واقعا به یک عزم ملی نیاز داریم.
یک مثال از ژاپن بیاورم در دوره ای که دکتر عادلی سفیر ایران در ژاپن شده بود، سمیناری داشتند با عنوان «بازسازی اقتصادی» و آقای عادلی یک نامه ای به مجلس نوشته بود که سه نفر از نمایندگان بیایند برای حضور در این همایش و من و آقای دری نجف آبادی به همراه مرحوم مهندس رهبری که نماینده تهران بود، راهی ژاپن شدیم. وقتی در جلسه نشستیم، برای افتتاحیه یک پیرمرد نود و سه ساله ای آمد گفت ما سال 1945 متوجه شدیم که آمریکایی ها همه چیز را در کشورمان ویران کرده اند، همه صنایع، بنادر و کشتی ها را زده اند و فکر کردیم چکار کنیم؟ دور هم جمع شدیم و گفتیم اولویت های کشور کدام است، اولویت ها در نظر گرفتیم که او مثال می زد تصمیم گرفتند ماشین سازی در اولویت باشد، بعد به دولت و مجلس طرح دادیم که اجرایی کنند. بعد از صحبت های او، من از هیئت ایرانی دست بلند کردم و پرسیدم چه کسی به شما چنین اختیاری می داد که حرفهایی که شما به آن رسیده اید دولت و مجلس تبعیت کنند؟ آن پیرمرد می گفت ما امپراطور داریم، وقتی امپراطور ما می گوید و تایید می کند، دولت و مجلس باید تبعیت کنند! من آنجا داشت گریه ام می گرفت که ما هم بالاخره در ایران نعمت ولایت فقیه را داریم که خیلی فراتر از یک امپراطور است، ولی متاسفانه مسائل اینچنین را به رغم اینکه مقام معظم رهبری با نهایت دقت خودشان برای مسئولین شرح می دهند شاهد هستیم که هیچ اتفاقی نمی افتد! الان سالهاست که رهبری مورد به مورد مسائل اقتصاد مقاومتی را تشریح و پیگیری می کنند و از مسئولین و مدیران می خواهند، اما متاسفانه درهمین دو مورد که اشاره کردم اجرای اقتصاد مقاومتی و همین طور ارتباط تولید و دانشگاه هیچ اتفاق دلگرم کننده ای را تا این لحظه ندیده ایم!
بالاخره اگر کار بر اساس اصل 44 قانون اساسی به بخش خصوصی و همین طور به تعاونی ها سپرده بشود و مردم قدرت پیدا کنند در اقتصاد کشور، خودشان مساله کاربست علم در تولید و کشاورزی را از دانشگاه میخواهند و یکسری مبانی را دنبال می کنند، اما از آن جهت هم هنوز خیلی کار باید انجام بشود!
شما اهمیت این بعد ساختاری مساله را می توانید ببینید که به مراتب بیشتر از افراد است و اگر اساس کار با عزم ملی پیش برود در همه عرصه های اقتصاد و از جمله کشاورزی اتفاقات مثبت می تواند شکل بگیرد که البته به نظر من در تحقق اقتصاد مقاومتی به یک معنا کشاورزی بستر اقتصاد است و اگر رشد پیدا کند تمام عرصه های دیگر را هم می تواند به سمت رشد ببرد. خواست اصلی باید همان مساله ای باشد که مقام معظم رهبری مطالبه کردند در اولویت قرار بگیرد و آن اجرای سیاست های اصل 44 و سپردن کار به خود مردم است که قدرت سنجش و تصمیم گیری داشته باشند و از این نظر می توانیم یکسری الگوها را از دوران جنگ بگیریم که بفهمیم اگر در جنگ پیروز شدیم، بخاطر حضور قدرتمندانه و تمام عیار مردم در اقتصاد، تولید و جبهه بود و امروز هم البته کامل تر و سامان یافته تر به همان الگوی حضور قدرتمندانه مردم احتیاج داریم و نباید این ضرورت را انکار کنیم. این ضرورت به اجرا رسید هم تولید صنعت، هم تولید کشاورزی و هم خود دانشگاه به شکوفایی می رسد و مسلما نتایج مبارکی را خواهد داشت.
اگر وضعیت را به همین روال امروز نگه داریم، شما تصور نکنید فقط کشاورزی صدمه دیده است، بدون ارتباط با دانشگاه و بدون کاربست علم واقعا صنایع ما هم حال و روز خیلی خوبی ندارند و در آن حوزه هم اشارات و رهنمودهای رهبری می تواند مورد تامل قرار بگیرد. همین اواخر دوره وزارت آقای نعمت زاده پیش ایشان بودم، از ایشان پرسیدم به نظر شما چرا مردم همچنان می گویند همان پیکان های قدیمی ماشین های خیلی خوبی بود؟ به دلیل اینکه شاید ارتباط دانشگاه و صنعت درست برقرار نشده که البته آقای نعمت زاده هم این را تایید می کردند. پس باید بپذیریم که برای رشد چه در صنایع و چه در کشاورزی و دیگر حوزه ها ناگزیر هستیم علم را از دانشگاه با تولید پیوند بدهیم.
 
آیا تدوین یک سند راهبردی و جامع تر برای کشاورزی که مختصات حرکت کشور و توانمند شدن بخش کشاورزی را جزء به جزء مشخص کند، می تواند کمکی به وضعیت امروز کشاورزی بکند؟
 
+ الان ظاهرا داریم به این سمت می رویم و من همین اواخر خبرهایی از مجمع تشخیص مصلحت نظام شنیدم که گویا ایده هایی در این زمینه دارند و در مسائل اصلی برای اینکه همه روی آن توافق کنیم دارند مشخص می کنند. در مورد کشاورزی هم بالاخره از من و شما که روزنامه نگار هستید فعلا فقط این برمی آید که بگوییم و امیدوار باشیم که شنیده و خوانده بشود و بی تاثیر نخواهد بود؛ تنها واهمه من این است که زمانی به تصمیم برسیم و بخواهیم انجام بشود که قسمت عمده فرصت ها را از دست داده باشیم و ان شاء الله که در بخش کشاورزی به آنجا نرسیم...!
شخصا معتقدم بالاترین نعمت خدادادی و حتی بیشتر از کشاورزی برای ما جوانان تحصیلکرده هستند اما متاسفانه این نعمات را به بیراهه می کشانیم؛ الان چقدر از این بچه ها را داریم که تا دکترا هم خوانده اند ولی کاری ندارند و بخش خصوصی هم الان وقتی دستش از سفره پربرکت کشاورزی کوتاه است توان کارآفرینی برای این همه جوان تحصیلکرده را ندارد. البته کارهای جزئی کرده ایم اما دولت ها فکر نکنند فرصت شان برای دو سال و چهار سال است، بلکه در راستای عزم ملی مسیر را آغاز کنند و بعد از آن دیگران ادامه می دهند. اگر برنامه و علم را به کار بستیم و این نعمت خدادادی جوانان تحصیلکرده را هم به شکل فعالانه حمایت کردیم، مطمئن باشید که می توانیم به رشد کامل اقتصادی و حضور قدرتمند در رقابت های بازار جهانی برسیم. ما نباید بپذیریم که مثل امروز برخی اقلام محصولات چه در صنایع و چه در کشاورزی را که صادر می کنیم بخاطر کیفیت پایین برای خود ما بفرستند و ظرفیت های بخش کشاورزی ایران و بازار جهانی که می تواند در اختیار بخش کشاورزی ایران قرار بگیرد تحلیل برود.
اصلا فرقی نمی کند وزیر و معاون چه کسی باشد، اما مساله جهت گیری های کلی و کلان حتما باید برای استفاده درست از نعمت های خدا و از جمله آب و خاک و اقلیم و سرمایه های انسانی امروز کشور  تغییر پیدا کند و اصلاح بشود و اگر چنین شد، کشاورزی هم فرصت و عرصه ایست که بسیاری از نیازهای ما را در عرصه های مختلف برآورده خواهد کرد. اگر هم می گوییم باید به خودکفایی برسیم، منظور این نیست که همه محصولات کشاورزی را باید در داخل تولید کنیم، بلکه هدف ما دست کم می تواند رسیدن به موازنه تجاری بین ایران و کشورهای دیگر باشد که بالاخره صادرات کشاورزی هم در این زمینه می تواند بهره وری ما را نسبت به امروز به مراتب بالاتر ببرد.
در خاتمه اشاره می کنم حضور مردم در پیوند کشاورزی و جبهه درسهایی برای شرایط امروز دارد که قبل از اینکه فرصت ها از دست برود بتوانیم با کمک خود مردم چاره اندیشی کنیم تا مسائل حادتر نشود؛ یک دهه قبل و براساس سند چشم انداز بیست ساله قرار بود به جایگاه برتر بین کشورهای منطقه برسیم، اما الان خیلی از آن برنامه ریزی ها دور شده ایم. اگر دولت و مجلس امروز کشاورزی را اولویت در نظر بگیرند، ظرفیت خوبی برای ما وجود دارد که قدرت اقتصادی ایران بازسازی شود و بتوانیم جایگاه مناسبی به دست بیاوریم و رشد کشاورزی هم از مسیر کاربرد علم و حضور دانشگاه می تواند مانند صنایع نظامی خیلی چشمگیر تحقق پیدا کند.
گفت و گو : احمد عسگری