وقتی از رسول منتجب نیا قائم مقام حزب اعتماد ملی سوال می شود که آقایان بر چه اساسی تصمیم بر نهایی شدن لیست امید شورای شهر تهران گرفتند، سخن و دلیل آنها را اینگونه منعکس می کند: "آقایان در جلسات گفته اند که ما خودمان تصمیم گرفته ایم و حقمان بوده که این تصمیم را بگیریم و از این تصمیم هم دفاع می کنیم." این تنها بخشی از رونمایی دلیل تراشی دوستان اصلاح طلب در مورد بسته شدن لیست امید است.

وقتی از رسول منتجب نیا قائم مقام حزب اعتماد ملی سوال می شود که آقایان بر چه اساسی تصمیم بر نهایی شدن لیست امید شورای شهر تهران گرفتند، سخن و دلیل آنها را اینگونه منعکس می کند: "آقایان در جلسات گفته اند که ما خودمان تصمیم گرفته ایم و حقمان بوده که این تصمیم را بگیریم و از این تصمیم هم دفاع می کنیم." این تنها بخشی از رونمایی دلیل تراشی دوستان اصلاح طلب در مورد بسته شدن لیست امید است. اما این افراد چه کسانی هستند که اینگونه می توانند بر جریان اصلاحات تاثیر گذار باشند. نظر منتجب شنیدنی است: "مجموعه ای است که یک سری رانت ها و مبادلات و عوامل مادی و یک سری عوامل حکومتی آنها را دور یکدیگر جمع کرده. این افراد تجربیات و مسئولیتهایی داشته اند. از پی این تجربیات و مسئولیتها به این نتیجه رسیده اند که می توانند در این شخصیتها موثر باشند." گویا رانت و سودشناسی نیز دامان اصلاحات را هم گرفته است. این موضوع زمانی مهم می شود که پای "باج خواهی" از برخی از افراد، جهت نشستن در لیست امید شایعه می شود. قائم مقام حزب اعتماد ملی ضمن انتقاد از نحوه بسته شدن لیست امید، از بزرگان اصلاحات می خواهد که این مساله را جدی بگیرند تا اصلاحات از این بیشتر صدمه نبیند. او هشدار می دهد که در صورت عدم ورود به جران مشکوک "طلب پول برای نام نویسی در لیست امید شورای شهر تهران"، احزاب این مساله را پیگیری خواهند کرد. گفت و گوی "مردم سالاری" با منتجب نیا را بخوانید تا از چند و چون بسته شدن لیست امید، جریان حمایت سید محمد خاتمی از لیست امید و نحوه تاثیرگذاری شورای نگهبان بر بسته شدن لیستهای اصلاحطلبان آگاه شوید.

گزافه گویی نیست که فلسفه وجودی اصلاح طلبی را در مقابله با اقتدارگرایی و در نهایت سوق دادن جامعه به سمت مردم سالاری و جمهوریت تبیین کرد. با این اوصاف آیا به نظر شما نحوه بستن لیست امید در شورای شهر تهران در تقابل با این رویکرد اصلاح طلبی نبود؟
در ابتدا اجازه بدهید مقدمه ای را عرض کنم. در ایران و بعد از پیروزی انقلاب دو نوع تفکر در باب مدیریت کشور وجود داشت؛ این تفکرها رفته رفته رشد پیدا کردند و در نهایت به دو جریان اصلاح طلب و اصولگرا تبدیل شدند. در هیچ زمانی جریان اصولگرا طرفدار دموکراسی نبود و هیچ اعتقادی به رای مردم و انتخابات هم نداشته است. در گذشته، در بلوک اصولگرایی در موارد فراوانی اظهار می کردند که اصلا نیازی به رای مردم نداریم؛ همین که افراد شایسته و مومن و لایق در راس امور باشند کفایت می کند. آنها معتقد بودند که همه باید از دستورات و نظرات این افراد مومن عمل کنند. یادتان باشد که برخی از بزرگان آن جریان در مورد رهبری، که در قانون اساسی به انتخاب آن از سوی خبرگان اشاره شده، ابراز می کردند که در حقیقت خبرگان انتخاب نمی کنند بلکه "کشف" می کنند. آنها معتقد بودند که انتخاب به عهده خداوند است که در ماورا صورت گرفته است؛ خبرگان در حقیقت این انتخاب از پیش تعیین شده را صرفا کشف می کنند. همان موقع نیز ما اعتراض می کردیم که این سخن به هیچ وجه درست نیست و امام که مبدع ولایت فقیه بود چنین عقیده ای نداشته است. قانون اساسی که میثاق ملی است، چنین حرفی را قبول ندارد. بعضی از تئوریسین های آن جناح می گفتند که در اسلام انتخابات وجود ندارد. خاطرم هست که در اوایل انقلاب بنده با یکی از نمایندگان این جریان مناظره ای داشتم؛ این شخص می گفت که جریان دموکراسی ضد اسلام و به معنای نفی وحی و دیانت است. این اوضاع یکی از دو جریان مذکور در سیاست بعد از انقلاب بود.
در همان زمان ما بارها ابراز می داشتیم که جریان مقابل ما، پادگانی و فرماندهی و فرمانبری فکر می کند که شخصیتهایی در راس آن جریان قرار داشتند و دستور می دادند و دیگران باید بدون هیچ عذری تبعیت می کردند؛ این خصیصه و شاخصه جریان مقابل بود.
نقطه مقابل این جریان، پیروان خط امام یا همان جریان اصلاحات بود. شاخصه این جریان این بود که از امام آموخته بودیم که "میزان رای مردم است" و هیچ کس نباید بر مردم تحمیل شود. امام همیشه دم از مردم می زد و ما نیز این فکر را از امام گرفته بودیم که مسئولان خدمتگذاران این مردم هستند که اختیاراتی به آنها تفویض شده. این مساله در قالب دموکراسی و انتخابات در نهایت تشخص یافت؛ چرا که مردم ما صرفا از طریق صندوق رای می توانند حضور داشته باشند.
در نهایت وقتی مردم در انتخابات شرکت می کنند باید توجه شود که اولا این انتخابات، انتخابات صحیحی باشد و کسانی را که مردم انتخاب کرده اند، دارای اختیاراتی شوند که مردم به آنها تفویض کرده اند. این شاخصه مسیر ما بود و به هیچ قیمت هیچ یک از ما راضی نبوده و نیستیم که کسی یا کسانی این حق را از مردم سلب کنند و به جای مردم تصمیم بگیرند. البته از اول انقلاب تشکلها و احزابی وجود داشته اند که به مردم مشاوره می دادند و اشخاص را معرفی می کردند. مردم هم تصمیم می گرفتند که بپذیرند یا نپذیرند. این موضوع نیز به نوبه خود از ویژگیهای منحصر به فرد جریان اصلاحات بوده. بنابراین در جریان اصلاحات مساله فرماندهی و فرمانبری وجود نداشته و ندارد. هیچگاه پادگانی تصمیمی نگرفته و نخواهند گرفت؛ اساس کار در دموکراسی و انتخاب آزاد است. در واقع رده های مختلف اصلاح طلبها، همگی در عرض یکدیگر قرار دارند و همه باید نظر بدهند و در تصمیم گیری مشاکرکت کنند. معنا ندارد صرفا یک جمع خاصی در تهران برای کل کشور تصمیم بگیرند.
در دوره دوم انتخابات مجلس شورای اسلامی، وقتی تصمیم بر این شد که در حزب جمهوری اسلامی برای کل کشور تصمیم بگیرند و نامزد انتخاباتی معرفی کنند، امام به شدت مخالفت کرد و گفتند که هیچ حوزه ای حق ندارد در حوزه انتخابی دیگر مداخله کند بلکه هر حوزه باید جداگانه تصمیم بگیرد. در آن زمان عضو ستاد انتخابات حزب جمهوری اسلامی بودم. ما ستاد را منحل کردیم و ستاد انتخابات کل کشور را به ستاد انتخابات تهران تغییر دادیم. این دموکراسی و احترام به آراء مردم در کلام امام و عمل امام موج می زد. خاستگاه جریان اصلاحات در واقع این اندیشه امام است.
بعد از انقلاب و در سالهای گذشته، احزاب و گروههایی بودند که در دوره های انتخاباتی مختلف هماهنگی می کردند و تصمیماتی را در مورد انتخابات افراد کاندیدا می گرفتند. بعدها این تصمیمات با احزاب و گروههای دیگر در میان گذاشته می شد تا به ائتلاف برسند. برخی مواقع به ائتلاف می رسیدند و برخی مواقع نیز در مواردی کمتر به ائتلاف می رسیدند و گاهی هم به ائتلاف نمی رسیدند. البته همیشه موفق بوده اند و متناسب با جریانات سیاسی کشور موفق عمل کرده اند.
در سال 93 جریانی به وجود آمد که بین اصلاح طلبها ایجاد اختلاف کرد و شکاف ایجاد کرد. احزابی را که متولی جریان سیاسی کشور بودند و مردم را در مسیرهای سیاسی راهنمایی می کردند دور زدند. جریانی با نام "کمیته راهبردی" که به شورای مشورتی جناب آقای خاتمی وابسته بود در کشور اختلافاتی ایجاد کرد. ما (احزاب اصلاح طلب) از همان ابتدا احساس خطر کردیم و فکر می کردیم که این مساله موجب تشتت آراء و اختلاف بین اصلاح طلبها خواهد شد. عملا مشاهده شد در هر استانی که آقایان حضور داشته اند اختلاف ایجاد شده؛ چرا که احزاب یک طرف بوده اند و این کمیته راهبردی نیز در طرف دیگر. در اغلب استانها این اختلافات علنی شد. در تهران مجموعه ای بودند که به اتکای اینکه "ما منتخب آقای خاتمی هستیم" به خودشان حق دادند که در استانها حضور پیدا کنند و افرادی را برای برگذاری انتخابات، تعیین کنند و اینگونه ساختار جریان انتخابات را به شکل جبهه ای تشکیل دهند. ما از ابتدا گفتیم که این دخالت در امور استانها و آراء و نظارت مردم و به معنای دور زدن احزاب و مقابله و مبارزه با دموکراسی است. این حرکت زیر پا گذاشتن تحزب است. بزرگان هم به ما حق دادند و کار آقایان را اشتباه قلمداد کردند. شخصا در این مورد با جناب آقای خاتمی صحبت کردم؛ ایشان حق را به من دادند و گفتند که نمی گذاریم این کار انجام بگیرد. اما در عمل ما مشاهده کردیم که آقایان استان به استان سفر کردند و شورای هماهنگی احزاب را کنار زدند و خودشان مجموعه ای حدودا 20 نفری را تشکیل دادند و در مورد انتخابات شروع به برنامه ریزی کردند. به هر حال ما در جلسات مختلف از این شیوه آقایان انتقاد کردیم. به آقایان شخصا نامه نوشتم که این تصمیم نامناسبی است و با آرمانهای اصلاح طلبی مغایرت دارد. آقایان اظهار می کردند که ما در کنار احزاب، ظرفیتهای دیگری هم داریم که باید به آنها توجه شود. آنها می گفتند که ما در سطح کشور نیروهایی داریم که در احزاب حضور ندارند ولی در عین حال فعال سیاسی هستند؛ لذا باید از این افراد استفاده کنیم و با احزاب و این افراد وحدتی را ایجاد کنیم. ما پاسخ می دادیم که این شخصیتهایی که می گویید، چرا در داخل احزاب حضور پیدا نمی کنند و چرا عضو حزب نمی شوند؟ اگر دموکراسی را قبول دارند چرا حزب تشکیل نمی دهند؟ مگر شتر سواری دولا دولا می شود؟! کار سیاسی انجام دهند اما تحزب را قبول نداشته باشند. اگر قبول ندارند که مشخصا دموکراسی را قبول ندارند. ثانیا چرا شما اختلافی را ایجاد کنید که ما دنبال رفع این اختلاف و ایجاد وحدت باشیم؟ قبلا که اختلافی نبود و احزاب کارشان را انجام می دادند. ما مدتها پیش از یک سال دست به گریبان این حادثه بویم که ایجاد اختلاف کرد. آقایان کمیته راهبردی که این ساختار را ایجاد کرده بود به تمام استانها سفر داشت و اختلافاتی را منجر شد. در نهایت پیشنهادی در شورای هماهنگی احزاب اصلاح طلب مطرح شد که کیمیته انتخابات شورای هماهنگی احزاب و کمیته راهبردی را در هم ادغام کنیم و یک کمیته تشکیل شود و امور انتخابات را این کمیته مشترک به عهده بگیرد؛ البته مشروط به اینکه کارهای اجرایی به عهده احزاب باشد. برادر عزیزمان آقای حسین کمالی، در شورای هماهنگی پیشنهاد را مطرح کرد و این پیشنهاد بالاخره به تصویب رسید. البته ما (احزاب) در زمان تصویب آن نبودیم و در جلسه حضور نداشتیم و در غیاب ما به تصویب رسید و بعد به تایید جناب آقای خاتمی رساندند.
چرا در جلسه حضور نداشتید؟
ما در آن جلسه نبودیم. من، آقای خامنه ای و آقای رهامی و چند تن دیگر از دوستان و دبیران احزاب حضور نداشتیم در عین حال آقایان تصویب کردند و همان روز هم تاییدیه آقای خاتمی را گرفتند و رسانه ای کردند. این کار به هر حال صورت گرفت. هدف رفع اختلافی بود که آقایان به وجود آورده بودند. وقتی که این جلسه (جلسه مشترک دبیران احزاب و تعدادی از شخصیتهای کمیته راهبردی) تشکیل شد، مشاهده شد که علاوه بر کمیته راهبردی، مجموعه ای را آقای خاتمی به عنوان افراد حقیقی معرفی کرده اند؛ همچنین مجموعه ای را هم جناب آقای دکتر عارف معرفی کرده اند.
بنابراین شاهد حضور 4 گروه مختلف بودیم.
البته کمیته راهبردی هم منتخب آقای خاتمی بود که علاوه بر آن، عده ای دیگر را هم ایشان مجددا اضافه کردند. در مجموع شورای عالی سیاستگذاری، به مجموعه ای با حدود 45 نفر عضو تبدیل شد. این موضوع در سال 94 رخ داد. ما نیز به دلیل اینکه نمی خواستیم اختلافی ایجاد شود و حرمت بزرگان حفظ شود، با آنها همکاری کردیم. تا اینکه انتخابات 94 به اتمام رسید و لیست امید هم بسته شد و نمایندگان مجلس هم رای آورده بودند. بعد از انتخابات 94 باز هم دیدیم که زمزمه هایی است که این شورا باقی بماند. بارها در این مورد گفتیم که این شورا به این دلیل تشکیل شد که اختلافات را رفع کند و نه اینکه به عنوان نهادی دائمی باقی باشد. این شورا نباید جای احزاب را بگیرد. 45 نفری که حدودا 20 نفر از آن نمایندگان احزاب باشند و سایر افراد حقیقی باشند که نمی تواند جایگاهی داشته باشد. نمی دانم چه تصمیمی پشت صحنه بود که باید این تشکیلات بماند و این شورا همچنان استمرار پیدا کند. ما در شورای هماهنگی احزاب بارها صحبت کردیم و مخالفتمان را با استمرار این قضیه اعلام کردیم و خواستار این شدیم که مساله به روال عادی خود باز گردد. اما به هر حال آقایان و پشت صحنه اصرار داشتند که شورای هماهنگی احزاب هم این مساله را تصویب کند. چندین ماه تلاش شد که این مساله به تصویب برسد اما هیچگاه تصویب این موضع به حد نصاب نرسید. در یک اقدامی و باز هم در غیاب ما، آقایان (همان شورای سیاستگذاری) خدمت آقای خاتمی رفتند و گفتند که ما به این نتیجه رسیده ایم که این شورا را ادامه بدهیم و برای سال 96 هم این شورا باشد. ایشان هم در آن جلسه بابت این مساله تبریک گفتند و این مساله را اینگونه ادامه دار کردند.
آقای خاتمی چرا نظر احزاب را نپرسیدند؟
برخی در آن جلسه گفته بودند که احزاب هم موافق هستند. البته ایشان می دانستند که احزاب مخالفند. حدود 9 حزب اصلاح طلب، فراکسیون تشکیل داده بودند و خودشان نظر مخالف داشتند. اما به هر حال جناب آقای خاتمی به هر صورت قبول کردند که این کار انجام شود.
یعنی مصلحتی شد؟
به هر حال مصلحت را ایشان در این دیدند که این کار صورت بگیرد و به جای احزاب این افراد تصمیم بگیرند. بعد از این قضیه شورای هماهنگی در واقع بی خاصیت و خنثی شد و اگر جلسه ای هم تشکیل می داد هیچ نظری در آن شکل نمی گرفت چرا که همه اختیاراتش را به شورای سیاستگذاری تفویض کرده بوند. لذا افراد انگیزه نداشتند و جلسات بسیار ضعیف و بی رمق و بی خاصیت دنبال می شد. به این صورت جمعی بالغ بر 50 نفر را داشتیم که می خواستند به جای همه کشور تصمیم گیری کنند و رای دهند. از این مجموعه، تعدادی دبیران احزاب بودند ولی تعداد بیشترشان غیر از دبیران احزاب و از شخصیتهای حقیقی بودند.
اصل این ماجرا، اصل صحیحی نبود و در دموکراسی یک بدعت بود؛ در واقع مقابله ای با تحزب بود. هر چند که برخی از بزرگان در برخی جلسات خصوصی گفته بوند که ما به این نتیجه رسیده ایم که در این کشور تحزب جواب نمی دهند و باید به سمت "جبهه" برویم.
منظورتان از بزرگان چه کسانی اند؟
بزرگان اصلاح طلب...آقای خاتمی، آقای خویینی ها و...گفته بوند که در این کشور حزب پا نمی گیرد.
اما زمانی همین عزیزان می گفتند که باید به سمت حزب پیش برویم.
لابد در ادامه به این نتیجه رسیده اند که نمی شود در این کشور حزب تشکیل داد و باید جبهه ای کار کنیم.
اصل ماجرا از نظر ما یک بدعت است و مطمئنا آیندگان ما را نخواهند بخشید که چنین بدعتی را در جریان دموکراسی کشور به وجود آورده ایم. به جای اینکه تلاش کنیم تحزب در این کشور جا بیفتد، با تحزب مقابله کردیم و بعد هم عده ای تبلیغ کردند که اصلا حزب معنا ندارد و شخصیت های موثر و کاریزما هستند که می توانند نقش بازی کنند.
آیا این بازگشت به همان اقتدار گرایی نیست که زمانی اصوگرایی به آن دچار بود و اصلاح طلبان آن را نقد می کردند؟
بنده همین را می گویم. این مساله از آن جهت مغایر با دموکراسی است که به فردگرایی و شخصیت گرایی باز می گردد و کاملا با دموکراسی و با تحزب و با آزادی مردم مقابله دارد. یک شخص را به عنوان سمبل قرار دهیم که هر چه گفتند همان انجام شود. به فرض مثال در چندین دوره این سیاست را بتوان دنبال کرد؛ نتیجه چه می شود؟ نتیجه این می شود که اولا احزاب و دموکراسی قربانی می شوند که البته تا حد زیادی شده. جای احزاب را شخصیتها گرفته اند.
در دموکراسی و تحزب یک نهاد ماندگار به وجود می آید که با وجود افراد یا نبودشان، کارشان را ادامه می دهند و تولید فکر و اندیشه می کنند. احزاب قدرتمند ادامه کار می دهند حتی اگر دبیر آن فوت کند یا استعفا دهد. ولی اگر کارها قائم به اشخاص باشد یقینا با مشکل برخورد می کنیم. اگر کاری قائم به شخص باشد با از بین رفتن شخص تمام آن کارها فرو می ریزد و از بین می رود؛ ولی اگر نهادیه شود و در قالب تحزب درآید ماندگار می شود. آقایان اصرار داشتند و دارند که کارهای اصلاح طلبی را قائم به شخصیتهای کاریزما کنند. ما می گوییم که این مساله علاوه بر اینکه منجر به فردگرایی و استبداد می شود، ماندگار نخواهد بود. ما اگر حتی عمر نوح را هم داشته باشیم به هر حال زمانی باید برویم. پس چرا باید کاری کنیم که با از بین رفتنمان، همه چیز متلاشی شود؟
در این میان موضوع خطرناکتری در مورد شورای راهبردی وجود دارد؛ این مجموعه، تصمیم گیرنده نیست. تصمیمات پشت صحنه گرفته می شود. یعنی مجموعه ای بسیار اندک و محدود هستند که هم در سال 94 و هم در 96 تصمیماتی گرفتند. در مورد سیاستهای کلان آنها هستند که پشت صحنه تصمیم می گیرند و به آن جمع 50 نفر دیکته می کنند. این مجموعه 50 نفره با آن مجموعه پشت صحنه هماهنگ هستند و تصمیمات از پشت صحنه گرفته می شود.
اما در مورد لیستهایی که سوال پرسیدید باید گفت که این لیستها اینگونه بسته می شوند. لیست امید شورای شهر تهران، لیستی نبود که در آنجا مطرح شود. در ابتدا حدود 600 نفر کاندیدا مطرح بوده. از این لیست 600 نفره، مدام حذف کردند تا به 42 نفر رسیدند. از این 42 نفر در نهایت خودشان تصمیم گرفتند که 21 نفر انتخاب شود.
از آقایان سوال پرسیده شد که چرا اینکار را کردید؟ پاسخ می دهند که اختیار داشتیم. به ما اختیار داده بودند که خودمان تصمیم بگیریم. حالا چه کسی این اختیار را داده و کجای این تصمیم با دموکراسی و شایسته سالاری هم خوانی دارد مشخص نیست. این لیست ابدا قابل دفاع نیست. به رغم اینکه چند نفر نیروی خوب در لیست است اما بسیاری از آنها قابل دفاع نیستند. از طرف دیگر تعداد زیادی از نیروهای قدر و بسیار لایق از لیست بیرون ماندند و نتوانستند وارد شورا شود. این شورا چندان قوی و قدرتمند نیست. فقط امیدواریم بتوانند کاری انجام دهند. هر چند احساس خوبی به این مساله ندارم.
این روند یک روند کاملا غیر دموکراتیک بوده و افراد محدودی در آن خالت داشته اند. یک مجوعه ای به جای همه تصمیم گرفتند و این مجموعه "آقا بالا سر" و "قیم" همه شده اند و همه باید قیمومیت آنها را بپذیرند؛ قیمومیت یک مجموعه 4 یا 5 نفره. هر کسی هم اگر مخالفت کرد متهم می شوند که می خواهند اختلاف ایجاد کنند و با کاریزماها مخالف هستند. اینگونه تهمت می زنند که کسی نتواند نفس بکشد.
از نتیجه این صحبتهای شما آیا می توان گفت که لیست امید شورای شهر تهران، زاییده اقتدارگرایی برخی در جریان اصلاح طلب بود که از اصول اصلاح طلبی خود عدول کرد یا خیر؟
قطعا همینگونه است. این توضیحاتی که ارائه شد در حقیقت محصول یک جریان غیر اصولی و غیر دموکراتیک است که در اصلاحات به وجود آمده و نتیجه آن همین مساله ای است که به وجود آمده بود و امروز فریاد اکثریت صاحبان فکر اصلاح طلب را در آورده. این فقط سخن بنده نیست و بسیاری از شخصیتهای اصلاح طلب به شدت معترض بودند. کاش بزرگان از این لیست حمایت نمی کردند. شخصا از آقای خاتمی درخواست کردم که از این لیست حمایت نکنند؛ چرا که منجر به اختلاف می شود. تا روزهای آخر ایشان از این لیست حمایت نکرد اما ایشان را تحت فشار قرار دادند و در نهایت شاهد حمایت آقای خاتمی از لیست بودیم.
پاسخگو نبودن اعضای شورای عالی سیاست گذاری اصلاح طلبان نیز به نوبه خود جای سوال دارد. آیا آنها پاسخی برای این مساله نداشتند؟
ببینید فلسفه تحزب همین است که احزاب باید پاسخگوی تصمیمات خودشان باشند. وقتی تصمیمی گرفته شد، تا آخرین روز باید شاهد پاسخگویی بود. در غیر این صورت مردم می توانند به حزب مراجعه کنند و از آنها پاسخ بخواهند. تشکیلات غیر حزبی و هیاتی، خاصیتی که دارند این است که هیچکسی پاسخگو نیست و افراد از خود سلب مسئولیت می کنند. اکنون از هر یک از این افراد که سوال می شود در پاسخ می گوبد که من مخالف بودم؛ سراغ موافقان بروید.
کما اینکه آقای عارف هم ابراز داشته اند که 24 ساعت قبل از علنی شدن لیست از محتوای آن اطلاع پیدا کرده.
بله. وقتی رییس شورای عالی می گوید که من بی خبر بوده ام، جایگاه سایرین باید مشخص باشد. البته در عین حال به شدت از همین لیستی که از محتوای آن خبر نداشته اند حمایت می کنند و در بسته شدن آن دخیل نبوده اند! فلسفه وجودی تحزب همین است. این هیاتها شبیه به لویی جرگه در افغانستان هستند یعنی یک تشکیلات غیر رسمی ریش سفیدی غیر پاسخگو. ما الان به 100 سال قبل باز گشته ایم. الان ما فکر می کنیم که کار بزرگی را انچام داده ایم. من اعلام می کنم که این حرکت، یک حرکت قهقرایی و بازگشت به 100 سال قبل است. ما به پیش از مشروطیت بازگشته ایم. ما به 20 سال قبل افغانستان بازگشته ایم که لویی جرگه تشکیل دادند. اصلاحطلبها وضعشان به آنجا منتهی شده که احزاب را کنار گذاشته اند با این بهانه که می خواهیم جبهه ای عمل کنیم. جبهه یعنی ائتلاف احزاب و تشکلها؛ پس معنایی ندارد 10 نفری بنشینند و جبهه تشکیل دهند. وقتی واحدها کنار هم قرار بگیرند حزب را تشکیل می دهند. وقتی احزاب با هم و کنار یکدیگر قرار گیرند شورا و اتحادیه و جبهه را تشکیل می دهند. اما احزاب را کنار زدند و "آش شله قلمکاری" را درست کردند که مدعی اند احزاب هم در آن حضور دارند، ولی تصمیم گیرندگان آن غیر حزبی اند. لذا این تصمیمات به دلیل اینکه مشخص نیست که چه کسی عامل آن است و تصمیم گیرنده چه جایگاه قانونی دارد، هیچ کس پاسخ گو نیست. مردم هم باید منتظر باشند که اگر قوت یا ضعفی را می بینند فقط به خدا مراجعه کنند؛ چرا که کسی را نمی بینند که به او رجعت کنند.
قبل از بسته شدن لیست، شما از اسامی افراد اطلاع داشته اید. لذا چندین نامه به آقای سید محمد خاتمی ارسال کردید. آیا پاسخی دریافت می شد؟
من تصمیم گیرندگان را در پشت صحنه می شناسم. تجربه سال 94 را هم داشتم. به همین واسطه در نهایت می دانستم که این مساله به کجا ختم می شود. ولی آن شبی که لیست بسته شد، در مسافرت بودم و تلفنی به من خبر دادند که چه افرادی در لیست هستند. من واقعا جا خوردم که اصلاحات با این فراگیری و اقتداری که دارد، لیستش این باشد. من بلافاصله نامه ای خدمت جناب آقای خاتمی نوشتم و انتقاد کردم که این لیست، در شان شما و اصلاح طلبان نیست. در همان روز شخصیتهای اصلاح طلب و فکور و منصف مرتبا با من تماس می گرفتند که به داد برسید و اصلاحات از این منظر ضربه می خورد.
من با اصرار از آقای خاتمی خواستم که از این لیست دفاع نکنید. ایشان تا روز آخر هم البته حمایت نکرد. ولی بالاخره فشارهایی که به ایشان وارد شد منجر شد که ایشان حمایت کند و از پس این حمایت، این لیست رای آورد. لیستی که نه قابل دفاع است و نه روند دموکراسی در قبال تایید آن طی شده. مشخص است که تصمیم گیرندگان چه افرادی بوده اند. من تعجب می کنم که آقایان چگونه به این سرعت تصمیم گرفتند که اصلاحات و دموکراسی را به دست فراموشی بسپارند.
شما پیشتر در برخی از صحبتهایتان از تحت فشار قرار گرفتن آقای خاتمی صحبت کرده اید. درحالی که افرادی مثل جناب آقای خاتمی وزنه های سنگینی در جریان اصلاح طلبی هستند. واقعا افرادی را می توان سراغ داشت که بر نفس و تفکر این آقایان نفوذ داشته باشند و بتوانند بر آنها چنین تاثیرگذار باشند؟
حتما. بنده معتقدم که حتما اینگونه است. جمعیت آنها البته چندان زیاد نیست. 3 الی 5 نفرند که این جریان را مدیریت می کنند.
نام این افراد را نمی برید؟
خیر. تمایلی ندارم. این جمعیت اندک آقایان را در صحنه های مختلف مدیریت کردند. در حال حاضر زمام دست آنهاست و آنها مشغول مدیریت هستند. آقای عارف که فقط جلسات را اداره می کند. از آقای عارف تعجب می کنم که ایشان چرا حیثیت خود را وجه المصالحه این لیست قرار داده که بخواهد از آن دفاع کند. آقای عارف خودش می داند که نقش چندانی در انتخاب این لیست نداشته است. دیگران که تصمیم می گیرند به آقای عارف چندان بها نمی دهند و ایشان را قانع می کنند. ایشان و آقای خاتمی نباید از لیست دفاع می کردند. به هر حال یک لیستی تهیه شده بود، این لیست هم در کنار لیستهای دیگر که سایرین آنرا تهیه کردند باید قرار می گرفت. هر کدام از لیستهای دیگر اصلاح طلبان اگر رای می آورند قطعا بهتر از لیست امید می شد و به آقای عارف و آقای خاتمی و جریان اصلاحات ضربه ای وارد نمی شد.
حال مثلا دو نفر هم از اصولگرایان وارد شورا می شدند، دنیا که به آخر نمی رسید. ضربه اساسی این است که ما اصلاحات و مردم را به دست فراموشی بسپاریم. ما مردم را با شعار جذب کردیم و راهنمایی کردیم. به آنها گفتیم اصلاح طلبیم و طرفدار مردم سالاری هستیم؛ از فردگرایی و شخصیت پرستی و کاریزما گری فاصله داریم. اما خودمان جای همین ها را گرفتیم. آیندگان قضاوت بسیار بدی در این مورد خواهند داشت. در آینده شاید ما نباشیم ولی شما جوانان هستید و خواهید دید که آیندگان قضاوت منفی نسبت به تصمیم گیرندگان درون اصلاحات که اینگونه برخورد کردند خواهند داشت و قطعا به آنهایی که انتقاد کردند احسنت می گویند.
البته این انتقادات از همین الان آغاز شده و بسیاری از اصلاح طلبان منتقد شده اند و ظاهرا نیازی به آن آینده دور هم نیست....از چند نفر صحبت کردید که آقای خاتمی را تحت فشار قرار می دهند. عقبه سیاسی آنها را چگونه می بینید؟ آیا در مورد آنها می توان گفت که بر زبان چیزی دارند و در دل چیزی دیگر پنهان کرده اند؟
ببینید آن مجموعه، یک مجموعه حزبی نیست. مجموعه ایدئولوژیک هم نیستند که بر اساس یک ائدولوژی و تفکر خاصی باشند. مجموعه ای است که یک سری رانت ها و مبادلات و عوامل مادی و یک سری عوامل حکومتی آنها را دور یکدیگر جمع کرده. این افراد تجربیات و مسئولیتهایی داشته اند. از پی این تجربیات و مسئولیتها به این نتیجه رسیده اند که می توانند در این شخصیتها موثر باشند. آنها یکدیگر را یافته اند و رها نمی کنند. در انتخابات 94 و 96 و در شوراها حضور داشته اند. من نگرانم که در شورای تهران هم همین مجموعه اجازه ندهد که این شورا کاری را انجام دهد. در حال حاضر دست به کار هم هستند که آنها شهردار را انتخاب کنند.
این افراد را نام ببرید. اجازه بدهید که آنها را بشناسیم.
(با اصرار خبرنگار مردم سالاری،آقای منتجب نیا اسامی یک جمع 4 نفره را ذکر می کند که بنابه وعده، نام این آقایان محفوظ می ماند)
اشاره ای به این موضوع داشتید که اصلاحات با این روندی که پیش گرفت، به 100 سال پیش بازگشت. آیا با این اوصاف باید گفت که آقای خاتمی تسلیم شده؟
من معتقدم که آنقدر به آقایان گفتند و تکرار کرده اند که آقایان را به این نتیجه رسانده اند. جناب آقای خاتمی گفتند تصمیمات را نمی توان به عهده احزاب گذاشت و باید جبهه ای کار کنیم، چرا که اصلاحات جریانی فرا حزبی است؛ لذا به سمت جبهه ای حرکت کردن، رفتند. چه کسی افراد را در این جبهه ها تعیین می کند؟ همان افراد و آقایان (بزرگان اصلاح طلب). این ضد دموکراسی است. هر از گاهی ما با آقایان (بزرگان اصلاح طلب) ممکن است صحبتی داشته باشیم. اما این مجموعه تاثیرگذار (مجموعه افراد 5 نفره) مدام با آقایان هستند و دائما به آنها تحلیل می دهند و در نهایت آقایان را به این جمع بندی رسانده اند. چه کسی باور می کرد که شخصیت های اصلاح طلب به این نتیجه رسیده اند که تحزب جواب نمی دهد و باید سراغ جبهه و شخصیتها و چهره ها رفت؟
در ابتدای بحث وقتی از اصولگرایی صحبت کردید گفتید که این جریان مخالف انتخابات بود. آیا امروز جریان اصلاح طلبی هم به این درد گرفتار شده؟ حداقل در مورد لیست امید شورای شهر تهران.
بله کاملا اینگونه است. اصولگرایان در همان ابتدا مساله ولایت فقیه را مد نظر نداشتند. بسیاری از آنها حتی به امام انتقاد داشتند و به دموکراسی نیز اعتقادی نداشتند. در حال حاضر این افراد تحت عنوان پیروی از ولایت فقیه از دموکراسی انتقاد می کنند. اما ما معتقدیم که ولایت فقیه باید مدافع دموکراسی باشد. در مقابل آقایان با این تفکر که ولایت فقیه نقطه مقابل دموکراسی است و ما ولایت مدار هستیم با دموکراسی مبازره می کنند. اما جبهه اصلاح طلبان که به عملکرد آنها امروزه نقد داشتیم، اینگونه عمل نمی کند. هر چند که به ولایت فقیه نیز اعتقاد دارد اما وضعیت اینها ازاصولگرایان بدتر شده. اصولگرایان اگر دموکراسی را سه طلاقه کرده اند به خاطر این است که به گفته خودشان مدعی ولایت مداری هستند. ما به آقایان اصلاح طلبی که با عملکرد اخیر خود، دموکراسی را نادیده گرفتند می گوییم که شما با کنار زدن دموکراسی می خواهید چکار کنید؟ شما سراغ شخصی می روید که صرفا محبوبیت اجتماعی دارد. همه توجه آنها به شخص یا اشخاصی معطوف شده که در جامعه محبوبیت دارند. زمانی که این افراد نباشند همه چیز فرو می ریزد. نه حزب دارید و نه دموکراسی. همه چیز با نبود افراد به پایان می رسد. به این صورت وضعیت طیف اصلاح طلبان از اصولگرایان بدتر می شود.
در مجلس خبرگان و مجلس شورای اسلامی نیز تعدای از افراد با لیست امید انتخاب شدند. اما شاهد رویکرد متفاوت با اصلاح طلبی از سوی آنها بودیم. به نظر شما به توجه به عقبه سیاسی منتخبان شورای شهر تهران، آیا باید منتظر چنین رخدادی هم در این شورا باشیم؟
این دو صحنه به نظر من کاملا متفاوت بوده. لیست امید در صحنه انتخابات خبرگان و مجلس شورای اسلامی 94 در شرایطی بسته شد که اکثریت قریب به اتفاق چهره های اصلاح طلب را رد صلاحیت کردند. در این رابطه مساله ای که مد نظر بود این بود که اصلاح طلبان یا کاندیدا معرفی نکنند یا از کاندیداهای دسته چند استفاده کنند. در نهایت به این جمع بندی رسیدیم که باید حضور داشته باشیم. حداقل ما می توانستیم با انتخاب افراد دسته چندم مانع از حضور افراطیون در مجلس شویم. لذا هدف گذاری شد. هدف اول این بود مانع از حضور افراطیون در مجلس شویم. هدف دوم این بود که افراد اصلاح طلب حضور پیدا کنندکه متاسفانه دستمان خالی بود. ناچار بودیم که به سمت برخی افراد برویم. هر چند در انتخاب این افراد هم ما دچار اشتباهاتی شدیم. این مساله را نمی شود کتمان کرد.
اما در مورد لیست امید شورای شهر تهران مساله طوری دیگر بود. دستمان در این مرحله کاملا پر بود. شورای نگهبان هم که در رد صلاحیتها دخالت نکرد و تایید صلاحیتها دست مجلس بود. البته ممکن است برخی نیز سهوا رد صلاحیت شده باشند. ولی بالاخره مجلسی ها نظارت کردند نه شورای نگهبان. در این دوره افراد زیادی تایید شده بودند. اما متاسفانه در این صحنه، افراد لایق، کارآمد و مجرب کنار گذاشته شدند و تعدادی از افراد بی تجربه و شناخته نشده به مردم معرفی شد.
در انتخابات مجلس 94 می توانستیم بگوییم که شورای نگهبان دست به رد صلاحیت زد و دستمان را خالی گذاشت. اما در انتخابات شورای 96 نمی توانیم این موضوع را مطرح کنیم. دستمان اتفاقا خیلی پر بود. تعدادی نیروهای لایق که در لیست نبودند و انصراف دادند یا رای نیاورند زیاد است. هم به مردم ظلم شد و هم به این افراد کارآمد.
شایعه است که برای ورود به لیست امید طلب پول شده. جریان چه بود؟ از محتوای این موضوع خبر دارید؟
حقیقت اینکه ما هم شایعات را در فضای مجازی شنیدیم. البته آقای کرباسچی که این مساله را تکذیب کردند و گفتند که همچین چیزی نبوده و از هر فردی 100 میلیون برای هزینه انتخابات طلب کرده ایم که برخی پرداخت کرده اند و برخی پرداخت نکرده اند. بسیاری از افراد البته این مبلغ را نداشته اند که پرداخت کنند.
در عین حال افرادی گفته اند که این مساله اتفاق افتاده. من کنکاش نکردم که تا چه اندازه این مساله واقعیت داشته یا نداشته؛ لذا نمی توانم قضاوت دقیقی داشته باشم.
آیا به نظر شما باید منتظر "شهردار تحمیلی" هم باشیم؟
بستگی به این دارد که اعضای شورا چه میزان از خودشان استقلال و شخصیت نشان دهند. اگر این افراد قیمومیت را قبول داشته باشند که منتظر قیمشان می مانند تا تصمیم بگیرد. اگر هم خودشان را مستقل و بالغ می دانند، خودشان تصمیم می گیرند. نظرات و پیشنهادها را اخذ کنند و در نهایت خودشان تصمیم بگیرند. انتظار است که این افراد که منتخب مردم هستند خودشان تصمیم بگیرند. از جمعیتی تبعیت نکنند که به آنها مدیون هستند. ممکن است این تصور شود که اعضای شورا به آن افراد پشت صحنه وام دارند و باید به آنها پاسخ دهند. این در حقیقت خیانت به مردم است که از سویی نماینده مردم باشند ولی در عین حال بده بستان کنند.
در نهایت بعید می دانم که آقایان بتوانند از آن جمعیت چند نفره مستقل باشند. آن نیروی خارج از شورا خیلی قدرتمند است و نیرویی که اصلاحات را به این روز می کشاند آنقدر توان هم دارد که در شورا نیز دخالت کند. لذا ما هشدار می دهیم و تذکر می دهیم. اما آیا گوش شنوایی است یا نه؟
از آقای سید محمد خاتمی به عنوان یک شخصیت کاریزما یاد کردید که دارای جایگاه اجتماعی خاصی در کشور است. این مساله غیر قابل کتمان است که ایشان واقعا چنین جایگاهی را دارند. به هر حال دیدیم که در لحظات آخر وقتی از لیست نا امید کننده "امید" حمایت کردند این لیست رای آورد. به نظر شما اگر آقای هاشمی در قید حیات بودند این مشکلات رخ می داد یا خیر؟
ما در سال 94 دیدیم که آقای هاشمی را هم قانع کردند! بعد از انتخابات 94 خدمت آقای هاشمی که رسیدیم (حدودا 4 ماه قبل از فوت ایشان) بنده مفصلا رنج نامه شفاهی خودمان(احزاب اصلاحطلب) را برای ایشان ذکر کردم که بر سر احزاب چه بلایی آمده. به ایشان عرض کردم که خمیرمایه شما خمیرمایه تحزب است. ایشان جزء کسانی بودند که قبل از انقلاب پرچم تحزب را برداشتند. آقای هاشمی بعد از سخنان من گفتند که حرفهای شما را کاملا قبول دارم و توسعه سیاسی بدون تحزب معنا ندارد. ایشان معتقد بود که دموکراسی بدون تحزب هیچ معنایی ندارد. آقای هاشمی می دانست که به احزاب ظلم شده. لذا به من قول دادند که بعد از انتخابات 96 شخصا وارد صحنه شود و تلاش می کند تا چند حزب قدرتمند در این کشور تشکیل شود و بتوانند رقابت کنند.
قولی که هیچگاه عملی نشد و نخواهد شد.
بله. اجل به ایشان اجازه نداد. آقای هاشمی عمیقا به این قضیه اعتقاد داشت. اگر ایشان زنده بود چه بسا وارد صحنه می شد و تکیه گاهی برای اصلاحات می شد.
پس ایشان وعده داده بودند که این مشکلات را حل کنند که آن مرگ ناگهانی سراغشان آمد.
بله همینگونه است. ایشان این جمله را عینا به ما گفتند. در حضور دبیران احزاب گفتند. ایشان گفتند که من بعد از انتخابات 96 حتما وارد صحنه خواهم شد و این مشکلات را حل می کنم.
گفت و گو : سید مسعود آریادوست / مردم سالاری