در یکی از روزهای آفتابی و سرد بهمن ماه زمانی که از مقابل درب حسینیه ارشاد گذر می کنم تا به محل قرار در خانه شهید بهشتی ـ که امروز به موزه تبدیل شده است ـ برسم، ناخودآگاه به نزدیکی شریعتی و بهشتی می اندیشم. نزدیکی در روزگاری که «متحجرین مقدس مآب» حوزه، شریعتی را به اسم بددینی می کوبیدند و مدعیان انقلابی گری، بهشتی را به اسم «لیبرال» و «سرمایه دار».

در یکی از روزهای آفتابی و سرد بهمن ماه زمانی که از مقابل درب حسینیه ارشاد گذر می کنم تا به محل قرار در خانه شهید بهشتی ـ که امروز به موزه تبدیل شده است ـ برسم، ناخودآگاه به نزدیکی شریعتی و بهشتی می اندیشم. نزدیکی در روزگاری که «متحجرین مقدس مآب» حوزه، شریعتی را به اسم بددینی می کوبیدند و مدعیان انقلابی گری، بهشتی را به اسم «لیبرال» و «سرمایه دار». با عبور از کوچه پس کوچه های سرد و خلوت منتهی به محل ملاقات، به روزهای بیم و امید فکر می کنم. روزهایی که هنوز «نهضت» به «نظام» تبدیل نشده بود. هنوز بهشتی و مطهری در بزرگداشت ها و مراسم های کاریکاتوری فراموش نشده بودند. هنوز شریعتی و طالقانی بیش از نام چند خیابان و چند بیمارستان بودند. هنوز نشان «حنیف نژاد» و نام «شریف واقفی» باقی بود و بر سردر دانشگاه صنعتی شریف خاک نمی خورد. با عبور از پله های خانه ـ موزه شهید بهشتی با آقازاده ای برخورد می کنم که شباهتی با آقازاده های امروزی ندارد. کسی که ناکامی ها و تلخ کامی های سال های گذشته، زخم در صدا و تکیدگی در سیما را برایش به یادگار گذاشته است. آقازاده ای که با کمترین واسطه می توانی پای حرف هایش بنشینی و گویی سرنوشت محتوم اوست که هر بار به سراغش می روی، از پدرش بپرسی. روزهای بهمن یادآور مجاهدت مردان مردی است که به پیروی از مرام و کلام «امام روح الله» تجلی «انما الحیاه عقیده وجهاد» اند. با دکتر علیرضا بهشتی سعی کردیم از درگاه نظرات نیروهای تحول خواه امروز در باب ریشه ها و پیامدهای انقلاب اسلامی به گفت و گو بنشینم. گفت و گوی "مردم سالاری" با دکتر علیرضا بهشتی را می خوانید:


به عنوان آغاز بحث؛ به نظر می رسد که نسل جوان و تحول خواه امروز در باب رفتار و اعمال و تصمیمات حضرت امام خمینی (س) و سایر بزرگان و چهره های انقلاب نیازمند فهم عمیق از شرایط است. از طرفی برخی جریانات تمامیت خواه و ارتجاعی برخی جملات و مواضع امام را امروز مصادره به مطلوب کرده اند که همین امر سبب شکل گرفتن نوعی سرگشتگی و موضع منفی در باب اقوال و رفتار حضرت امام (س) شده است. به نظر شما آیا در نظر گرفتن «کانتکست» در خصوص قضاوت و ارزیابی عملکرد گذشتگان، نوعی توجیه و فرار از واقعیت است؟ عده ای چنین می پندارند که اگر بنا باشد به زمینه زمانی و مکانی اقدامات توجه کنیم، رفتار و رویکرد هر کسی که در مقام تصمیم گیری قرار دارد، قابل توجیه است. نظر شما در این باب چیست؟

میان دو مساله باید تفاوت قائل شد. در نظر گرفتن بافتار یا کانتکست برای توجیه یک پدیده به کار نمی آید، بلکه برای توضیح آن استفاده می شود. داوری با هر دو اینها سروکار دارد، یعنی برای قضاوت، باید صورت مساله را به درستی متوجه شویم تا بعد از آن بتوانیم آن پدیده، فکر، عمل و رفتار را به داوری بنشینیم. لذا رجوع به بافتار یا کانتکست برای فهم بهتر، امری ضروری است، اما مستقیما به داوری منجر نمی شود؛ بلکه زمینه را برای داوری فراهم می کند. در داوری صرفا بر اساس توضیح حوادث، رفتارها و تفکرات عمل نمی شود. در قضاوت، بخشی از اصول می تواند فرازمانی و فرامکانی باشد، و ارتباط چندانی با زمینه و ساختار نداشته باشد. اینکه معیار شناخت ما برای مؤلفه های فرازمانی و فرامکانی چیست و چه مؤلفه هایی اساسا می توانند عام و جهان شمول باشند و چه مؤلفه هایی فاقد این خصلت هستند، یک بحث فلسفی جدی و عمیق می طلبد. اما به هر حال باید بدانیم که گام اول در سنجش و داوری در مورد افراد و رهبران بزرگ، این است که ما بفهمیم که این افراد در چه بستر زمانی و مکانی و در چه جغرافیای فکری عمل می کرده اند. بنابراین، واقعیت این است که نمی توان متن یا تکست را از بافتار یا کانتکست جدا کرد. پس باید پیش از قضاوت، صورت مساله را به درستی فهم کنیم. البته در فهم صورت مساله هم نمی توانیم کاملا بی طرف باشیم، اما باید سعی کنیم که منصف باشیم. لذا باید بر مبنای روش های علمی به فهم صحیح موضوع دست پیدا کنیم. در غیر این صورت، عملا با پیش داوری های خودمان وارد فهم صورت مساله می شویم. اینها مسائلی است که در روش شناسی هرمنوتیک به تفصیل در خصوص آن مداقه شده است، لذا بیش از این به آن ورود نمی کنم. با وجود عدم بی طرفی کامل، ما بنا به فهم متن یا تکست داریم. نمی خواهیم یک متن یا تکست جدید تولید کنیم. برای این کار، رجوع به بافتار یا کانتکست برای فهم بهتر متن یا تکست امری اجتناب ناپذیر است.
در خصوص دهه اول انقلاب یا دوران رهبری نهضت توسط امام خمینی؛ باید بتوانیم درک درستی از فکر و سپس تحلیل رفتار امام در بافتار مربوطه داشته باشیم. به همین دلیل جریان شناسی فکری مشروطه و دست کم شهریور ۲۰ به بعد، برای فهم جریانات و اتفاقات و مواضع فکری و عملی گروه ها و سازمان ها اهمیت پیدا می کند، چرا که اینها در تعامل با گفتمان های دیگر شکل می گیرند. به عنوان مثال، در یک دوره ای بحث نظام اقتصادی اسلام و مباحث پیرامون آن قوت بسیاری می گیرد. بخشی از این مباحث در تعامل یا تقابل با گفتمان های دیگر شکل می گیرد. مثلا باید تکلیف مسائل مربوط به بحث مالکیت (منشأ، مشروعیت، انواع، حدود، ...) مشخص شود. طبیعتا این مباحث فارغ از مباحث مطرح از سوی مارکسیسم و سوسیالیسم نبوده است. اینها حتما با هم در ارتباط بوده اند. اما فهم این ارتباط مهم است. مساله این نیست که این مباحث صرفا عکس العملی نسبت به مارکسیسم باشند و از خود محتوایی نداشته باشند، اما به هر حال پرسش هایی در جامعه رایج است که هر مکتبی که داعیه مطرح شدن در جامعه را دارد بایستی به آنها پاسخ گوید. مثلا فرض کنید که یک حزب سیاسی امروز نسبت به مساله آلودگی محیط زیست بی توجه باشد. این حزب قطعا به یکی از پرسش ها و معضلات بزرگ جامعه پاسخ نمی دهد، فلذا عدم تعیین مواضعش پرسش برانگیز خواهد بود، چرا که اگر روزی این حزب بتواند در فرآیندهای تصمیم گیری کلان جامعه اثرگذار باشد؛ نسبت به یکی از پرسش های رایج امروز بی پاسخ بوده است. یا به طور مثال اگر یک جریانی بخواهد موضع اصلاح امور را داشته باشد ولی به معضل کمبود آب توجه نکند، طبیعتا مواضع آن زیر سوال می رود. بنابراین گفتمان ها طبیعتا با توجه به مسائل پیرامون خودشان طرح مساله می کنند و موضع می گیرند و همین طرح مساله ها و موضع هاست که به تدریج بدل به تعیّن یک گفتمان می شود.
در دوران حیات امام، جریانات فکری متعددی پیرامون امام وجود داشته است. لذا ما اگر بخواهیم علت موضع امام در باب موضوعات مختلف را فهم کنیم، منتزع کردن موضع و رفتار امام از بافتار یا کانتکست و زمینه زمانی و مکانی، قطعا به فهم کافی و ضرور نخواهد رسید. مثال ساده ای عرض کنم. فرض کنید امروز یکی از روزنامه ها تیتر اول بزند که «من توی دهن این دولت می زنم». طبیعی است که شوکه می شوید. چون شما این جمله را با شرایط امروز می سنجید. حالا اگر بالای این تیتر اصلی نوشته شده باشد «امام خمینی در سال 1357 در بهشت زهرا»، متوجه می شوید که این سخن در تقابل با دولت بختیار ایراد شده است. این یعنی توجه به بافتار.

با این وجود، اگر کانتکست را مد نظر قرار دهیم؛ در این صورت کارکرد رفتار و سخن امام برای امروز به چه ترتیب باید تفسیر شود؟ در شرایطی که برخی جهت گیری ها و تصمیمات امام در خصوص شرایط امروز دستمایه منافع جناحی می شود، باید با چه روشی به این مسائل پاسخ گفت؟ در آن طرف مساله عده ای در سال های گذشته با چنین تفسیری، از قرار دادن امام در موزه ها سخن می گفتند! آیا می توان با اجتهاد در اندیشه امام محکمات و متشابهات اندیشه و عملکرد امام را از هم بازشناخت؟

ببینید توجه صرف به زمینه زمانی و مکانی ملاک داوری نیست، اما پیش شرط داوری است. به طور مثال امام مفهومی تحت عنوان «ولایت مطلقه» را مطرح می کنند. بافتار یا کانتکست بیان این مفهوم هم کاملا روشن است. با توجه به آن زمینه، می توان این را برداشت کرد که امام طرفدار «دولت رفاه» بوده است. یعنی عرصه هایی که حکومت می تواند وارد آن شود را گسترده می بیند. در مقابل این ایده، کسانی بودند که به دولت حداقلی گرایش داشتند. این افراد اعتقاد داشتند که بنا نیست حکومت اسلامی در مسائلی مثل قیمت گذاری، احتکار، قانون کار و... وارد شود. حالا اگر زمان بگذرد و مفهوم «مطلقه» به معنای گستردگی دائره «اطلاق» فهمیده نشود، بلکه به معنای «استبداد» و مطلق العنان بودن برداشت شود و این فهم دوم را بخواهیم با متن مواضع عملی و گفتار امام قیاس کنیم، احساس تضاد عمیق به شما دست خواهد داد. چرا؟ چون این فهم دوم با آن متن که خود آن متن در یک بافتار معنی می دهد، سازگار نیست. برای کسی که از آن بافتار مطلع نباشد، این طور به نظر می آید که گویی امام در مقام نظر یک موضعی داشته ولی در مقام عمل به نحو دیگری عمل کرده است. یا وقتی امام در موضع قدرت نبوده یک جور عمل کرده، و زمانی که در موضع قدرت قرار داشته به نحو دیگری عمل می کرده است. یا فرض کنید اگر کسی مسائل سال های اول انقلاب را به درستی مطلع نباشد و صرفا بخواهیم حرف های امام را بدون در نظر گرفتن زمینه آن پخش کنیم، با یک تناقضات عجیب و جدی مواجه می شویم. لذا توجه به زمینه و شرایط باید به مثابه پیش فرض یک قضاوت علمی مد نظر باشد. باید بدانیم که فضای آن روز که امام در آن اعلام موضع می کرده به چه شکل بوده است؟ آیا فضای آن روز مثل فضای امروز بوده است؟ میزان آزادی بیان و آزادی های دیگر در آن زمان به اندازه آزادی های امروز بوده است؟ نظام مثل امروز «مستقر» بوده یا سایه احتمال کودتا و تهاجم نظامی و جنگ داخلی و... بر آن حاکم بوده است؟ در آن دوره هر لحظه ممکن بود کودتا شود یا با یک حمله نظامی مواجه شویم. لذا اصل نظام بر خلاف امروز در معرض خطر جدی قرار داشت.
نکته دیگری که باید به آن توجه کرد این است که وقتی در مقام تحلیل مواضع یک «مصلح» قرار می گیریم، و از قضا این مصلح برای اصلاح گری خود دارای مبانی نظری باشد؛ منظومه ای از افکار و اندیشه ها دارد. لذا نمی توان یک جزء از این اندیشه را بدون در نظر گرفتن اجزای دیگر آن فهمید. مساله دفاع از امام یا حمله به امام یا قضاوت درباره امام نیست، منظور من فهم امام است. باید مساله را تا آنجا که می توانیم بهتر بفهمیم و سپس در خصوص آن قضاوت کنیم. من این حرف را در مورد مرحوم شهید بهشتی هم می زنم، چراکه معتقدم آنها که منتقد یا حتی مؤید ایشان هستند، ابتدا باید منظومه فکری آقای بهشتی را بفهمند و نسبت به آن شناخت پیدا کنند. برای من به عنوان مسئول بنیاد نشر آثار آیت الله بهشتی رعایت همین اصل ضروری، کافی است. قضاوت افراد در مورد ایشان خارج از دغدغه های من است. فهم صورت مساله از قضاوت در مورد ایشان برای من مهم تر است. لذا قضاوت از روی فهم ناقص، تصاویر کج نمایی شده و کاریکاتوری و غیرواقعی خطرناکی را حاصل می کند. چنانچه امروز در مباحث فقهی و اسلامی در خصوص فهم صحیح زمان پیامبر هم این مساله به نوعی مطرح است.

در خصوص تحلیل آرایش نیروهای سیاسی و جهت گیری نیروها و فعالان انقلابی پیش و پس از انقلاب، یکی از عواملی که مغفول مانده و کمتر به آن توجه شده است؛ اختلافات و چالش های درون زندان در دوره پیش از پیروزی انقلاب است. به نظر می رسد سنگ بنای بسیاری از اختلافات و درگیری های اوایل انقلاب و سر چشمه بسیاری از نارسایی ها ریشه در اختلافات و درگیری هایی دارد که خصوصا پس از کودتای ایدئولوژیک سازمان مجاهدین خلق در سال ۵۴ به وقوع پیوست. به نظر شما درگیری های درون زندان در دوره پیش از انقلاب ( به خصوص پس از سال ۵۴) تا چه اندازه در صف بندی و آرایش نیروهای انقلاب موثر بود؟

حرف شما درست است. اما من به این مساله، جریانات و اختلافات بین نیروهای مبارز در خارج از کشور را هم اضافه می کنم. در واقع رقابت ها و اختلافات درون زندان، و رقابت ها و اختلافات خارج از کشور، دو عنصر مهم و اثرگذار در تحلیل مسائل پس از انقلاب است. البته منظورم این نیست که همه اتفاقات را باید در این دو عامل منحصر دانست، ولی فهم این دو منبع برای فهم اتفاقات بعدی اهمیت بسیار دارد. برای اینکه ملموس تر صحبت کنم، باید اینطور عرض کنم که مثلا نوع مدیریتی که مرحوم شهید لاجوردی در زندان داشتند، و نوع موضع گیری و رویکردشان نسبت به مدیریت نیروهای اپوزیسیون برانداز؛ اگر نگوییم به طور کامل، دست کم بخش به طور عمده و قابل توجهی به تجربه ایشان از دوره زندان و خصوصا دوره زندان مشهد باز می گردد. چنانچه خود ایشان در صحبت هایش به این مساله اشاره می کرد و در پاسخ به انتقاداتی که نسبت به شیوه برخوردهایشان مطرح بود که البته برخی از آنها وارد هم بود می گفت که ما در زندان با این افراد زندگی کرده ایم، و از آنها چیزهایی دیده ایم که شما از آن اطلاع ندارید. لذا آن مسائل در رفتارها تاثیر می گذارد. به همین منوال، بسیاری از اختلاف نظرهای امروز هم ریشه در اختلافات دهه شصت دارد. لذا بدون فهم اختلافات دوره حیات امام، اختلاف نظرهای کنونی قابل فهم دقیق نخواهد بود. نکته جالب اینجاست که اگر با دقت به مواضع کنونی نگاه کنید، رد پای ریشه های اختلافات دهه شصت کاملا به چشم می خورد. یعنی سایه اختلافات دهه شصت هنوز بر سر کشور سنگینی می کند. در خصوص مسائل درون زندان هم وضع به همین ترتیب است. به هر حال در داخل زندان افراد و گروه ها و جریانات مختلفی حضور داشتند. مثلا نیروهای مارکسیت اعم از مارکسیست های وابسته و مارکسیست های ملی که خود دارای گرایشات متعدد و مختلفی همچون مائوئیست ها، تروتسکیست ها، استالینیست ها، مارکسیست های مستقل و... بودند که اختلافات آنها پس از انقلاب مشخص تر می شود. کافی است که برای بررسی این موضوع روزنامه های سال های ابتدایی انقلاب را ورق بزنید تا متوجه شوید که این اختلافات به یکباره شکل نگرفته و اختلافات ریشه داری است. از دیگر سوی نیروهای مذهبی هستند. بخشی از این نیروها به مبارزه مسلحانه معتقد بودند. بخشی دیگر به مبارزه مسلحانه اعتقادی نداشتند. برخی از نیروهای مبارز به مارکسیسم به عنوان «علم مبارزه» معتقد بودند و تلفیقی از مارکسیسم و ارزش های اسلامی را به وجود آوردند. همچنین گروه هایی وجود داشتند که از هرگونه منشاء غیردینی برای مبارزه پرهیز داشتند و صرفا بر مبانی اسلامی تکیه داشتند. از دیگر سو جریانی که وابستگی فکری و معنوی و ذهنی به رویکرد امام خمینی از سال ۴۲ پیدا کرده بودند، در صحنه حضور داشت. همچنین نیروهایی به صورت مستقل فعالیت می کردند. همه اینها جریانات مختلفی را درون زندان شکل می دادند. این مسائل به صورت جسته و گریخته در کتاب های خاطرات آمده است، اما هنوز به صورت منسجم صورت بندی نشده است. لذا این مساله، ظرفیت پرداختن به شکل وسیع و عمیق در قالب طرح های پژوهشی را دارد. این اختلافات حتی درون جامعه روشنفکری ما نیز وجود داشته است. زمانی که به نوشته های محمد علی سپانلو در خصوص تاریخچه کانون نویسندگان مراجعه می کنید، می بینید رد پای آن اختلافات درون جریان روشنفکری ما وجود دارد. بنابراین طبیعتا این مسائل به هم مرتبط است. نکته دیگر این است که هر کدام از زندان ها وضعیت منحصر به فرد خود را دارد. زندان مشهد، زندان کمیته مشترک، زندان اوین، زندان قصر، زندان قزل قلعه و... هر کدام وضعیت خاص خود را دارد. همچنین دوره های مختلف هر کدام شرایط خاصی دارد. وضعیت زندان ها در دوران کودتای ۲۸ مرداد، بعد از سال ۴۲، بعد از کودتای ایدئولوژیک سازمان در سال ۵۴ و... که درک هر کدام در فهم اتفاقات بعدی موثر است. دلیل اهمیت این مساله هم این است که بازیگران و نقش آفرینان اصلی میدان سیاست و رقابت های سیاسی در دوران جمهوری اسلامی همین افرادی هستند که غالبا در زندان یا در خارج از کشور حضور دارند. چه در موضع پوزیسیون و چه در موضع اپوزیسیون. البته خوشبختانه بسیاری از این زندانیان سیاسی آن دوران زنده اند و می توان از این منظر با آنها به گفت و گو پرداخت و به نوعی جریان شناسی نیروهای درون زندان مبادرت کرد. هر چند ممکن است تجربیات شخصی قابل تعمیم نباشد، اما جایگاه آن برای فهم آنچه در تاریخ اتفاق افتاده، از اهمیت فراوانی برخوردار است.
آقای دکتر به نظر می رسد که در حوزه معرفت و اندیشه؛ که البته از حوزه اکت سیاسی هم قابل تفکیک نیست؛ چنین اختلافی بازتولید می شود. یعنی پس از اتفاقات سال ۵۴ که به هر حال نقطه عطفی در تغییر آرایش نیروهای مبارز سیاسی تلقی می شود؛ این واقعه در میان روشنفکران و نظریه پردازان مسلمان انقلابی و مخالف رژیم شاه هم به چشم می خورد. در واقع در این دوره ما با هژمونی دو نوع قرائت از اسلام مواجهیم. جریانی با گرایش و قرائت چپ از اسلام؛ به رهبری مرحوم شریعتی و آیت الله طالقانی؛ و جریانی در تضاد با این گرایش که به تعبیری خوانشی فلسفی ـ پوزیتیویستی از اسلام دارد؛ به رهبری مرحوم بازرگان و آیت الله مطهری. این دو جریان پس از تصفیه های ایدئولوژیک سازمان به تضاد و تعارض آشکار می رسند. شاید نامه مرحوم مطهری و بازرگان به حضرت امام، نقطه آغاز آشکار شدن این اختلافات باشد. این دوگانه به نحوی پس از انقلاب هم ادامه دارد، و ما شاهد نزدیکی بیشتر میان مرحوم مطهری و بازرگان و نزدیکی آیت الله طالقانی به نیروهای چپ مسلمان هستیم. در حالیکه به نظر می رسد مرحوم دکتر بهشتی در میانه این نزاع قرار می گیرد. ایشان هم از مرحوم شریعتی در برابر متحجرین دفاع می کند، و هم برخی مبانی شریعتی را نقد می کند. از نظر شما در این میان در خصوص منازعات بعد از ۵۴ ایده و رویکرد مرحوم شهید بهشتی چیست؟

به نظر می رسد مرحوم بهشتی موضع متمایز و نسبتا مستقلی در این خصوص دارد. هر چند به هر حال هر رویکردی متاثر از مقضیات شرایط و زمانه است. اما باید توجه داشت که چه مقدار از اختلافات آن دوره ریشه در مسائل فکری و ایدئولوژیک دارد، و چه مقدار از آن مربوط به اختلافات دیگری است. مثلا در ماجرای حسینیه ارشاد؛ باید دید که چه مقدار از آن به اختلافات مربوط به شیوه اداره حسینیه ارشاد بوده است و چه مقدار به مباحثی که در حسینیه ارشاد مطرح می شده بازمی گشته است. چرا که یکی از ریشه های اختلافی که ذکر کردید مربوط به مسائل و اختلافات حسینیه ارشاد است. از این منظر این مسائل قابل بررسی و کار جدی است. اما مرحوم آیت الله بهشتی، مصلحی است که پای بندی های فکری خودش را دارد، و من به جرات می توانم بگویم که ایشان از معدود مصلحینی است که یک منظومه فکری منسجم دارد. در عین حال او مرد میدان عمل هم هست و تجربه اصلاحات اجتماعی در سطوح گوناگون و مختلف جامعه (مانند حوزه یا دانشگاه یا در آموزش و پرورش یا حتی در اروپا) را هم دارد. آقای بهشتی «واقع بینی» بالایی دارد، هر چند «واقع گرا» نیست. خود ایشان میان این دو مقوله تمایز قائل می شود. واقع گرایی به معنای تسلیم در برابر واقعیت و موقعیت کنونی است، اما واقع بینی به معنای مشاهده مسائل همانطور که وجود و واقعیت دارد، می باشد. بنابراین می بینیم که آیت الله بهشتی به یک نوع «اجماع همپوش» در کارها اعتقاد دارد. به این معنا که ایشان معتقد نیست که حتما باید با کسی که مطلقا و در سطح خیلی بالایی با وی به لحاظ فکری قرابت دارد، کار کند. او می فهمد که حرکت های اجتماعی به شکلی نیست که در به ثمر رسیدن آن لزوما به همفکری مطلق همه افراد نیاز باشد. روش فعالیت جمعی اینطور نیست. به جرات می توانم بگویم که از معدود کسانی که ماهیت و اهمیت کار جمعی را به خوبی درک می کرد، مرحوم شهید بهشتی است. به همین دلیل شما می بینید که در سال ۵۷ که ایشان به خارج از کشور رفت، به دنبال برطرف کردن منازعات میان نیروهای خارج از کشور نبود. بلکه به دنبال یافتن «نقطه اجماع» میان دیدگاه های مختلف بود. در این دوره اختلافات بسیار گسترده شده بود. پس از انحراف ایدئولوژیک سازمان عده ای طرفدار ایده اولیه مجاهدین بودند، و بر اصل سازمان و بر تاثیر گذاری آن و همچنین اثربخشی و نقش مهم مبارزات مسلحانه تاکید داشتند. عده ای به رویکرد فرهنگی که دکتر شریعتی سمبل آن بود، اعتقاد داشتند. گروهی هم مساله رهبری امام را مطرح می کردند. مرحوم بهشتی در آن دوره طرح واره و مثلثی را مطرح می کند که در ایران هم مجددا آن را تکرار می کند، و آن را در قالب مثلث خشم (خمینی، شریعتی، مجاهد) مطرح می نماید.

در خصوص این مثلث، برخی در انتساب آن به شهید بهشتی تردید کرده اند. منبع مشخصی در این مورد وجود دارد؟

این موضوع را مرحوم صادق طباطبایی نقل کرده اند. همچنین آقای محمد مهدی جعفری هم این موضوع را در جلسات انجمن اسلامی مهندسین از مرحوم دکتر بهشتی شنیده بودند. منظور این است که ایشان می فهمید که همه این نیروها باید به نحوی در کنار هم کار کنند و باید تا آنجا که امکانش هست به یک «اجماع همپوش» برسند. اجماع همپوش با اجماع کامل متفاوت است. یعنی نیروها بر اساس مشترکات شان حرکت کنند. در طول فعالیت های اجتماعی مرحوم شهید بهشتی، این مساله یک اصل است. یک بار من از آیت الله موسوی اردبیلی پرسیدم که شما به چه دلیل از حزب جمهوری اسلامی خارج شدید؟ ایشان به من گفت که آقای بهشتی فردی بود که با افرادی که تا یک میزانی با آنها احساس نزدیکی و همخوانی می کند، می توانست کار کند. اما برای من میزان قرابت باید خیلی زیاد می بود تا بتوانم با یک جمعی کار بکنم. فلذا من این شیوه را قبول نداشتم و نمی توانستم کار کنم. اما آقای بهشتی می توانست این کار را بکند. اگر هم منصفانه قضاوت کنیم می بینیم که واقعا مرحوم بهشتی همینطور عمل می کند. در واقع ایشان با افراد و جریاناتی که تا حدی با آنها اشتراک نظر دارد، همراهی و همکاری می کند.

یکی از مهم ترین شاخصه ها و ویژگی های رفتاری امام در حوزه سیاست، مرزبندی ایشان با جریانات مختلف سیاسی بود. به این معنا که با هرگونه انحراف ایدئولوژیک یا سیاسی با حساسیت فوق العاده بالایی برخورد می کرد، که شاید به اقتضای جایگاه رهبری نهضت و نظام امر طبیعی و درستی است. کما اینکه نتیجه مواضع ایشان از سال ۵۰ در مورد سازمان مجاهدین نمونه کاملا روشنی از ایستادگی امام بر اصول است. اما سایر چهره های انقلاب مثل مرحوم بهشتی و مرحوم مطهری و... به دلیل طبیعت کار سیاسی در سطوح سیاسی کمتر از این حساسیت برخوردار بودند. مشخصا موضع مرحوم شهید بهشتی در خصوص حیات سیاسی ـ تشکیلاتی مجاهدین خلق پس از انقلاب چه بود؟

من در خصوص تبیین موضع آقای بهشتی در خصوص مجاهدین خلق به نقل دو خاطره می پردازم. یکی از این خاطرات به دوره بعد از فوت آیت الله طالقانی مربوط می شود. مسعود رجوی و عده ای دیگر به دیدن آقای بهشتی می آیند. البته پیش تر هم با ایشان گفت وگو هایی داشتند. در آن جلسه صحبت شان این بود که ما احساس می کنیم بعد از مرحوم آیت الله طالقانی، می توانیم با شما همکاری داشته باشیم. آقای بهشتی خطاب به آنان می گوید که من از ابتدا با شما بر سر دو مساله موضع داشته ام. اگر شما این دو مشکل را حل کنید، بعد از آن من مانعی در همکاری با شما نمی بینم. یکی اینکه باید در خصوص مبانی فکری تان با یکدیگر بحث کنیم. چرا که مرحوم بهشتی معتقد بود که آنها اساسا مارکسیسم را درست نفهمیده اند، و مفاهیمی چون جامعه توحیدی که از جانب آنان مطرح می شد، مشکل مبنایی داشت. لذا به تعبیر مرحوم بهشتی، بخشی از مشکلات مربوط به اختلافات فکری است. مشکل دوم؛ این است که شما صداقت ندارید و در رفتار و گفتارتان خیلی دروغ می گویید. اگر قبول دارید که در مواضع تان صداقت نداشته اید، این را به مردم اعلام کنید. و این قدم اول در اثبات صداقت تان است. طبعا آنها نپذیرفتند و ماجرای شعار «بهشتی بهشتی، طالقانی رو تو کُشتی» پس از این جلسه قوت گرفت و بر دیوارهای شهر نقش بست. خاطره دوم مربوط به خرداد سال ۶۰ است. در آن دوره هنوز ساختار امنیتی نظام به شکل کاملی شکل نگرفته بود. صرفا یک سازمان اطلاعات نخست وزیری بود که بخش عمده ای از ساختار و بدنه آن مربوط به پیش از انقلاب بود و هنوز تصفیه و سازماندهی نشده بود. اطلاعات سپاه هم هنوز شکل نگرفته بود. در آن دوره خیلی از مبارزین سابق خدمات اطلاعاتی ـ امنیتی می دادند. چراکه هنوز خطر کودتا بر سر کشور سنگینی می کرد. خطر تجزیه طلبی و جنگ های داخلی هم به عنوان تهدید وجود داشت. یکی از این گروه ها سراغ آقای بهشتی می آیند و عنوان می کنند که از تمام جلسات و خانه های تیمی و محافل سازمان منافقین مطلع اند و نسبت به آنان اشراف اطلاعاتی کامل دارند. فلذا اطلاع پیدا کرده اند که آنان مقدار زیادی سلاح و مهمات تجمیع کرده اند و بنا دارند که دست به عملیات نظامی بزنند. در این راستا می خواستند مجوز حمله به خانه های تیمی منافقین را از مرحوم بهشتی دریافت کنند، تا شبکه آنها را از بین ببرند. آقای بهشتی به آنها می گوید که ما نمی توانیم این کار را انجام دهیم. چرا که ایشان معتقد بود که ما نمی توانیم شروع کننده باشیم و قبل از اینکه طرف مقابل دست به اقدامی زده باشد، نمی توانیم کاری صورت دهیم. آنها ناراحت می شوند و می گویند که الان شمشیر بالای سر ما آمده است، ما نمی توانیم منتظر باشیم تا گردن ما را قطع کند و پس از آن دست به عمل بزنیم. آقای بهشتی هم به آنها می گوید که شرع اسلام این اجازه را به ما نمی دهد که چنین کاری انجام دهیم. سپس ایشان خطاب به آن جمع می گوید که بخش عمده ای از وضعیت فعلی، مربوط به کم کاری و قصوری است که ما داشته ایم. بخش زیادی از نیروها و هواداران مجاهدین خلق، نیروهای خیلی خوب و معتقد و مسلمانی هستند و اینها خیلی هم برای این کشور قابل استفاده اند و می توانند مفید باشند. ولی اینها متوجه نیستند سران و راس این سازمان چه جور آدم هایی هستند، و نسبت به ما هم آگاه نیستند. بنابراین ما باید وقت بیشتری می گذاشتیم تا با آنها صحبت می کردیم. آنها به شهید بهشتی می گویند که اینها اساسا سراغ شما نمی آیند تا با شما گفت و گو کنند. مرحوم بهشتی هم می گوید که ما باید به سراغ آنها می رفتیم. نگاه آقای بهشتی اینگونه بود. جاذبه حداکثری و دافعه حداقلی جزء اصول مدیریتی شهید بهشتی است. در هر عرصه ای هم این اصل برای ایشان حاکم است. خواه در یک مدرسه، یک شرکت، یک بنگاه یا یک جامعه باشد. لذا مرحوم بهشتی بر این اصل پایبند است. از این منظر یک مقدار اختلاف بین رویکرد امام و آقای بهشتی وجود داشت. شاید امام گمان می کرد که دیگر امیدی به بازگشت آنان نیست، ولی آقای بهشتی به واسطه شناخت نزدیک تری که نسبت به این جریان داشت، اینطور برداشت می کرد که همه افراد این جریان یکدست نیستند و تنوع و تعدد درون اینها وجود دارد و بخش قابل توجهی از اینها قابلیت جذب در بدنه نیروهای انقلاب را دارند.

البته خود امام در سخنرانی شان خطاب به مجاهدین اعلام کردند که شما اسلحه های تان را تحویل دهید، آن وقت خود من به سراغ شما خواهم آمد. ضمن اینکه پیش از سال ۵۰ که تراب حق شناس و حسین روحانی از طرف سازمان جهت توضیح و تبیین ایدئولوژی سازمان، طی جلسات متعدد با امام در نجف ملاقات داشتند، ایشان نسبت به ایدئولوژی آنها موضع داشت و آن را تایید نکرد. حتی این رویکرد و موضع امام موجب اعتراض برخی از یاران امام، مثل آقای دعایی شد و ما دیدیم همین ایدئولوژی یکی از پایه های اصلی انحراف سازمان بود.

بله، اتفاقا همین مسائل را باید در بافتار تاریخی بررسی کرد. انحرافات اعتقادی به تدریج روشن شد. نکته دوم این است که مرحوم دکتر بهشتی با هیچ گروه و هیچ شخصیتی رابطه ای بر اساس رد یا پذیرش مطلق نداشت. یعنی همواره با همه این جریانات یک رابطه انتقادی دارد. توجه به این مساله اهمیت زیادی دارد. حتی ایشان با خود حضرت امام هم چنین رابطه ای دارد. یعنی نسبت به امام و نقاط قوت امام بسیار تاکید دارد و برای شخصی که حدود سی سال در کنار او مبارزه داشته است، نسبت به سایر رهبران دینی جایگاه خاصی قائل است و از این معبر مورد توجه و علاقه شهید بهشتی است. در عین حال معروف بود که در میان افرادی که خدمت امام می رفتند؛ معمولا دو نفر بودند که ممکن بود با امام وارد مباحثه شوند. یکی مرحوم آیت الله منتظری، و دیگری مرحوم شهید بهشتی بودند که با امام مباحثه می کردند. البته ممکن بود در برخی موارد افراد دیگری هم چنین نسبتی را با امام برقرار کنند. ضمن اینکه هر دو امام را بسیار دوست داشتند و در تحکیم رهبری امام نقش بسزایی داشتند، و از طرف دیگر امام هم چنین وضعیتی را می پسندیدند. چون امام به این مباحث به مثابه بحث های طلبگی نگاه می کردند و از این رویکرد استقبال می کردند. ممکن بود به طور گذرا هم دلخوری پیش بیاید اما به هیچ عنوان منجر به گسست نمی شد، و امام هم کاملا این موضوع را درک می کردند.

بنابراین شما معتقدید که اختلافات سال های ابتدایی انقلاب به طور کلی قابل مدیریت بود.

بله، البته باید اذعان داشت که هر دو طرف پوزیسیون و اپوزیسیون خطاهای راهبردی داشتند و هر دو باید در راستای وحدت حرکت می کردند.

به هر حال خود حضرت امام در پاریس یا مرحوم شهید بهشتی و آیت الله مطهری پیش از انقلاب در تبیین الگوی نظام ایده آلی که داعیه استقرار آن را داشتند؛ مطرح می کردند که همه گروه ها و جریانات در جمهوری اسلامی آزادند. حتی چپ ها حق دارند تشکیلات و روزنامه داشته باشند. اما پس از انقلاب تضادها و تعارضاتی بین این نیروها به وجود آمد. مسلما اصل ایده آزادی بیان نیروهای مختلف تا پیش از قیام مسلحانه آنان پا برجا بود، و به تعبیر شما تعارضات و اختلافات صرفا محدود در یک جناح نبود. حتی چریک های اکثریت و برخی گروه های چپ یا حزب توده بعد از ۳۰ خرداد ۶۰ هنوز حیات تشکیلاتی و سیاسی دارند. با این اوصاف به نظر شما چه میزان از این تعارضات طبیعی بود و سرنوشت محتوم آرایش و صف بندی نیروهای سیاسی لزوما به نقطه تضاد می رسید؟

من باید به یک نکته اشاره کنم. من در اینکه این گروه ها و جریانات در برخی حوزه ها تاثیرگذار بودند و در برخی اتفاقات هم امکان تاثیرگذاری داشتند، شکی ندارم. اما نباید در این نقش اغراق کرد. به هر حال سال های ۵۵ و ۵۶ سال هایی است که دیگر هیچ امیدی به گروه ها و احزاب مبارز نیست، و ایده مبارزه مسلحانه هم اصولا شکست خورده است. این یک واقعیت است. در واقع همه احساس می کردند که به بن بست رسیده اند. آن قدرت نمایی و یکه تازی محمدرضا شاه در اعلام تشکیل حزب رستاخیز و قلع و قمع و سرکوب دیگران در اعلان ژاندارمی منطقه و ایده تمدن بزرگ شاه در شرایطی بود که همه سرکوب شده بودند. نکته دوم این است که با وجود اختلافات موجود میان این گروه ها، همه آنها بخشی از جامعه بودند. برداشت من این است که رفتارهایی که از جانب دو طرف رخ داد و اپوزیسیون هم کم از این رفتارها از خود نشان نداد؛ مثل شایعه سازی، انواع تهمت ها و کارهای تبلیغاتی گسترده و... تا برخی حرکت های مسلحانه در گوشه و کنار کشور و رفتارهای دیگری که انجام شد؛ آن خوش بینی را از میان برده بود. با این همه، به خصوص بعد از ورود سازمان مجاهدین خلق و برخی گروه های دیگر به فاز نظامی در خرداد 1360، صحنه کاملا تغییر کرد. وقتی این صحنه عوض می شود و به دنبال آن واقعه «هفتم تیر» و «هشتم شهریور» روی می دهد و ترور شهدای محراب پیش می آید؛ ‌برداشت من این است که دیگر افراد معتدل و با تدبیر، یا وجود ندارند و شهید شده اند، یا منزوی می شوند. گویی صحنه سیاسی در دست دو گروه افراطی و رادیکال قرار می گیرد. این مساله را به تدریج در عرصه داخل کشور می بینید. دیگر اساسا صدای معتدلی شنیده نمی شود. من نمی خواهم بگویم که این رویکردها صحیح بود، اما طبیعی بود. به هر حال باید شرایط را در نظر بگیریم که ترورها بسیار گسترده است و این در شرایطی است که ما در جنگ هم هستیم. همچنین پس از پناهندگی مجاهدین به دامان صدام عملا همه چیز تمام می شود و در این میان تر و خشک با هم سوزانده شدند، شاید چون افرادی که بتوانند فضا را مدیریت کنند حضور نداشتند. افرادی مثل شهید بهشتی، شهید مطهری و آیت الله طالقانی دیگر در قید حیات نبودند و عده ای دیگر هم منزوی شدند. بخشی از چهره های حوزه می توانستند این نقش را ایفا کنند که به تدریج کنار گذاشته شدند. فلذا وقتی همه نیروها بر اساس زور وارد صحنه می شوند، نتیجه ای جز از بین رفتن تنوع و تعدد و یکدست شدن فضا به دست نمی آید، در حالی که تنوع و تعدد از بین رفتنی نیست و صرفا قابل سرکوب است. تنوع و تعدد طبیعت فضای جامعه است و از میان رفتنی نیست.

به نظر می رسد عموم تجربه های سیاسی ـ تشکیلاتی نیروهای مسلمان در نیم قرن اخیر با شکست و سرنوشت تراژیک و غمباری مواجه بوده است. سازمان مجاهدین خلق، حزب جمهوری اسلامی و دفتر تحکیم وحدت – بدون مقایسه با یکدیگر - می توانند نمونه هایی در این رابطه باشند. اصولا از منظر شما کدامیک از دو عامل «غفلت از تشکیلات» و «غفلت از ایدئولوژی و مرام فکری» در این راستا سهم موثرتر و بیشتری داشته اند؟ چراکه عده ای معتقدند دلیل فروپاشی حزب جمهوری اسلامی و دفتر تحکیم وحدت حضور طیف وسیعی از افراد بود که بالاخره با هم به تعارض و تضاد می رسیدند. عده ای هم تقدم را به عدم وجود ایدئولوژی و مرام فکری مشخص می دهند. در واقع اساسا از منظر شما تقدم با ایده است یا فقدان تشکیلات و نگاه صحیح تشکیلاتی؟

من به یک معنا اندیشه را مقدم می دانم. به این معنا که فهم ما از صورت مساله تنوع و تعدد باید مقدمتا تبیین شود، و برهمین اساس تصمیم بگیریم که در عمل چطور موضع بگیریم تا بتوانیم به مدلی برای مدیریت این تنوع و تعدد برسیم. امروزه جوامع انسانی متنوع و متکثر است. در ایران هم همینطور. اما امروز با دو گزینه مطرح مواجه هستیم. یا سیاست های یکسان ساز وجود دارد که هیچ تنوع و تعددی را نمی پذیرد و نگاه امنیتی نسبت به این مساله دارد، یا نیروهای گریز از مرکز که به سمت واگرایی پیش می روند. طیفی که این میان بتواند راه حلی برای این تنوع و تعدد در راستای وحدت ملی سازگار کند، قدرت چندانی ندارد. به محض اینکه این بحث ها مطرح می شود هر دو سر این طیف (واگرایی مطلق و همگرایی مطلق) اعتراض می کنند. درباره اختلافات درونی حزب جمهوری اسلامی هم باید یادآوری کنم که این اختلافات معلول بود. به نظر من علت این بود که تفکری که ضرورت وجود حزب و ماهیت کار دسته جمعی را می فهمید از بین رفته بود یا کمرنگ شده بود. واقعیت این است که پس از شهادت مرحوم بهشتی و دکتر باهنر این تفکر رنگ و لعاب چندانی نداشت. در سازمان مجاهدین خلق هم پیش از کودتای ایدئولوژیک، همین طور شد. در آن دوره همه اعضای سازمان با اقدامات آن گروه انحرافی موافق نبودند. حتی برخی از آنان در این رابطه شهید یا طرد شدند. چرا؟ چون فرمولی برای وحدت در عین کثرت پیدا نمی کنند. در مورد دفتر تحکیم وحدت و تشکل های دانشجویی هم عمده مساله همین است. اگر درون تشکیلات به پاسخگویی، شفافیت و چرخش قدرت اعتقاد نداشته باشید، طبیعتا آن تشکیلات دایره خودی ها را تنگ تر می کند و غیر خودی ها را از خود می راند. مگر اینکه بفهمیم که با وجود اختلاف نظرها می توانیم بر اساس اشتراکات در کنار هم کار کنیم، و در عین حال اجازه بروز و طرح این اختلافات را هم بدهیم. تاریخچه بسیاری از این تشکل ها را می توان بر همین مبنا تحلیل کرد. مبنای روابط دموکراتیک، پذیرش و به رسمیت شناختن تنوع و تعدد است.

آقای دکتر با نگاه به روند آرایش نیروهای سیاسی پس از انقلاب به نظر می رسد که سطح سیاست ورزی در میان نخبگان، و پایه و مبنای رقابت و مشارکت سیاسی در میان گروه ها و جامعه از ابتدای انقلاب تا به امروز یک افت محسوس و تنزل زیادی پیدا کرده است. چراکه مبنای بسیاری از اختلافات و صف بندی نیروهای سیاسی در دهه شصت بر مبنای نگرش اقتصادی و توام با آن رویکردهای سیاسی بود. این مساله در دهه هفتاد به نوعی اختلاف در حوزه سیاسی بدل شد، و امروز اصولا سطح اختلافات به نوعی به دوگانه عقلانیت در برابر خشونت، یا به تعبیر سعید حجاریان به دوگانه «مدنیت ـ بربریت» تنزل پیدا کرده است. مساله ای که به نوعی کاهش سطح حساسیت و آگاهی سیاسی مردم را هم در پی داشته است. تحلیل شما از تنزل سطح سیاست ورزی در جامعه پس از انقلاب چیست؟

من هم چنین نظری دارم و به نظر می رسد که این تحول رو به پیشرفت هم نیست و به نوعی رو به انحطاط است. معمولا هم وضعیت کنونی را با تعابیری چون پایان ایدئولوژی ها، گرایش به واقع گرایی، واقع بینی های معطوف به صحنه عمل و... توجیه می کنیم. ولی واقعیت این است که امروز در عرصه سیاست به یک نوع عمل زدگی صرف رسیده ایم، و این امر بسیار ناخوشایندی است. فلذا من به عنوان کسی که در حوزه اندیشه سیاسی فعالیت دارم، معتقدم که جریانات حاضر در عرصه انتخابات؛ اعم از اصولگرایان و اصلاح طلبان؛ باید تعریف خود را از این مفاهیم ارائه کنند. لزومی هم به طرح یک مانیفست مفصل نیست. صرفا در حد چند برگه کاغذ ملاک ها و معیارهای اصولگرایی و اصلاح طلبی را منتشر کنند. هیچکدام هنوز این کار را انجام نداده اند. نکته دوم هم این است که این جریانات برنامه های شان را اعلام کنند تا ببینیم که تا چه حد این جریانات با هم فرق دارند. اگر گروهی بگوید برنامه من به وجود آوردن آرامش و امید و رونق اقتصادی است، تقریبا همه گروه ها همین حرف را می زنند. پس چه فرقی میان این گروه هاست و چه دلیلی وجود دارد که از یک گروه خاص حمایت کنیم؟ اگر هم برنامه ها یکی است، صرفا ملاک انتخاب صداقت و راستی افراد است، و این امر سبب تنزل سطح سیاست ورزی در کشور می شود. در واقع افراد باید برای ورود به صحنه انتخابات با شناسنامه های شان وارد شوند و برنامه مشخص برای اداره کشور داشته باشند. من تا امروز طرحی در این راستا ندیده ام.

به طور مثال هشت سال کشور ذیل پرچم اصلاحات اداره شد، اما هنوز تعریف و تبیین دقیقی از اصلاحات با عبور تقریبا بیست سال از دوم خرداد وجود ندارد.

این مساله در سال های اولیه اصلاحات قابل قبول بود. شاید فرصت انجام این کار نبود. ولی هنوز هم این کار انجام نشده و از این منظر این وضعیت امروز دیگر قابل قبول نیست. امروز سیاست ورزی در کشور ما به سمت «شخص محوری» به جای «اندیشه محوری» در حال حرکت است.

عملا امروز فضا به گونه ایست که نخبگان سیاسی به واسطه حمایت بدنه اجتماعی خود نمی توانند در سطح کلان سیاست گذاری و سیاست ورزی تاثیر گذار باشند.

من فکر می کنم اگر مردم در امر سیاست درگیر هستند، به واسطه حل شدن مسائل معیشتی و اقتصادی شان است، وگرنه مردم دلبستگی خاصی به سیاستمداران ندارند. در همه دموکراسی ها هم همین طور بوده است. حتی در کشورهایی که زودتر از ما به سمت دموکراسی حرکت کرده اند، مشارکت رو به افول است. چراکه اگر فرد ببیند که قدرت تاثیرگذاری ندارد و در تعیین سرنوشت خود نقشی را که باید ایفا کند نمی تواند ایفا کند، طبیعی است که مشارکت فعال نخواهد داشت. من مشارکت در رای گیری و انتخابات و ایستگاه های انتخاباتی را مشارکت فعال به حساب نمی آورم. واقعیت این است که تا «مشارکت فعال»‌در جامعه ما نهادینه نشود اتفاق خاصی در جهت بهبود وضعیت کشور نخواهد افتاد.
گفت و گو : سیدعمادالدین محمودی/مردم سالاری