اگر بخواهیم از جایگاه نرخ ارز در ایران صحبت کنیم، شاید به مثابه فشار خون در بدن آدمی باشد که با بالا رفتن، ارگانهای حیاتی با مشکلات عدیده مواجه می شوند. به همین سان همگام با بالا رفتن نرخ ارز، می توان از سکته اقتصادی سخن به میان آورد. اما از این سکته، کسانی منفعت می برند و کسانی هم مشقت.

اگر بخواهیم از جایگاه نرخ ارز در ایران صحبت کنیم، شاید به مثابه فشار خون در بدن آدمی باشد که با بالا رفتن، ارگانهای حیاتی با مشکلات عدیده مواجه می شوند. به همین سان همگام با بالا رفتن نرخ ارز، می توان از سکته اقتصادی سخن به میان آورد. اما از این سکته، کسانی منفعت می برند و کسانی هم مشقت. دکتر علی سرزعیم عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی در گفتگو با "مردم سالاری" از این منافع و مضرات سخن گفت. او می گوید رفاه مصرف کننده و سودِ بخشی از صنایع ما به اقلام وارداتی گره خورده؛ به همین دلیل واردکنندگان نفعشان در این است که نرخ ارز پایین بماند. علی سرزعیم هر چند که نیم نگاهی هم به منافع ناشی از افزایش نرخ ارز دارد و از آن استقبال می کند اما در قبال مستندهای ارائه شده پاسخ می دهد که " بله؛ نرخ ارز گران منجر به کاهش رفاه خانواده ایرانی شده و تولید کشور را پایین آورده است". این استاد دانشگاه مساله اصلی اقتصاد کشور را در رشد و توسعه می داند. به گمان او مساله این است که ما نرخ رشد سرمایه گذاری مان در سال 92 و 93 منفی بوده که اگر 94 هم منفی باشد سیگنال خیلی بدی خواهیم دید. به آمار و ارقام که می رسیم، گلایه های او رنگ خاصی به خود می گیرد و می گوید متوسط رشد اقتصاد ما بعد از انقلاب معادل 7/2است. باید بپرسیم که چرا ما مدام شاهد رشدهای پایینی در اقتصاد کشور هستیم. این میزان از رشد زمانی معنا دار می شود که علی سرزعیم با قیاس با قبل از انقلاب، تصریح می کند که میزان رشد اقتصادی در مقطعی حدود 10 درصد بوده. متن گفت و گوی "مردم سالاری" با دکتر سرزعیم را بخوانید.

نرخ ارز یکی از متغیرهای با اهمیت در بررسی اوضاع اقتصادی یک کشور محسوب می شود. با توجه به اهمیت این مساله، نوسانات شدید نرخ ارز در دوران بعد از انقلاب را چگونه تفسیر می کنید؟
ما باید به چند نکته توجه کنیم؛ در مورد نرخ ارز چندین نظام ارزی در کشورها وجود دارد. در برخی موارد، این نظام ارزی ثابت است به همین جهت در این نظام، نرخ ارز ثابت خواهد بود. در مواردی نیز نرخ ارز کاملا شناور است و نوسان دارد. همچنین برخی مواقع سعی بر این است که به شکل بینابین نوعی اعمال مدیریت خاص در زمینه تعیین نرخ ارز انجام دهند.
در سالهای بعد از انقلاب ما تقریبا همه نوع نظامی را در مورد تعیین نرخ ارز داشته ایم. شاید می توان گفت تا اوایل دهه هفتاد ما بیشتر شاهد نرخ ارز ثابت بوده ایم و از اواسط دهه هفتاد به بعد شاهد نرخ ارز شناور هستیم. در دهه هشتاد بیشتر "نظام نرخ ارزِ ثابت"، حاکم بوده اگرچه اسم آن را "شناور مدیریت شده" گذاشته بودند ولی در اواخر آن دهه واقعا به سمت "شناور مدیریت شده" رفتیم. در "نظام کاملا شناور" حساسیتی در مورد نرخ ارز وجود ندارد؛ لذا بالا و پایین شدن نرخ ارز، لزوما در این نظام نرخ ارزی، سیگنالی جهت خوب یا بد شدن اوضاع اقتصادی نیست. نوسانات در این نظام نرزخ ارزی می تواند نشات گرفته از بسیاری عوامل دیگر باشد.
در کشور ما احساس من این است که حساسیت بیش از حدی نسبت به نرخ ارز وجود دارد که این مساله به نوبه خود دلایلی خاص دارد. به اعتقاد من چند مساله در اقتصاد ما رخ داده که باعث شده حساسیت نسبت به نرخ ارز شدید باشد. یکی اینکه در اواخر دهه هفتاد درآمد نفتی زیاد شد و به مراتب سهم کالای وارداتی در سبد مصرف خانوار افزایش یافت. بنابراین تحولات قیمت کالای وارداتی برای مصرف کننده خیلی اهمیت پیدا کرد. همین مساله در خانواده ها نیز حساسیت زیادی نسبت به تغییرات نرخ ارز ایجاد کرده است.
ظاهرا بر همین اساس باید گفت که حساسیت نسبت به نرخ ارز کاملا به جااست.
تا حدی این جمله درست است. به هر حال رفاه مصرف کننده به اقلام وارداتی گره خورده است. البته بخشی از صنایع ما نیز حیاتشان به کالاهای وارداتی گره خورده؛ به همین دلیل واردکنندگان نفعشان در این است که نرخ ارز پایین بماند. لذا این داستان یک وجه درست دارد؛ اما وجه دیگر آن بنا به دلایلی صرفا حساسیت محض است. جامعه ما احساس می کند که وقتی نرخ ارز بالا می رود بخشی از خاک کشور را از دست می دهد. در حالی که اینگونه نیست.
البته تجربه نشان داده که وقتی نرخ ارز در ایران بالا می رود، به همان نسبت هم رفاه پایین می آید و این مساله را نمی توان حساسیت صرف نشان داد.
خیر لزوما اینگونه نیست. نمی توان به طور قطعی گفت.
یعنی با افزایش نرخ دلار سطح درآمدی و رفاه مردم بد نشده؟
ببینید من حرف آخرم را اول می زنم. به نظر من دو نگاه در مورد نرخ ارز در کشور وجود دارد. این دو نگاه تابعی از این است که دو مسیر برای توسعه ایران می بینند. یک نگاه این است که می توانیم شبیه اقتصاد آمریکا شویم. این نگاه می گوید، ما چه بخواهیم و چه نخواهیم هیچ مزیتی را در کالاهای عادی نخواهیم داشت؛ بنابراین نه تنها بد نیست، بلکه بسیار خوب هم است که شهروندان ما از واردات کالاهای معمولی رفاه پیدا کنند. لذا نرخ ارز پایین خوب است، چرا که می توانیم کالاها و ماشین آلات پیشرفته وارد کنیم. بنابر چنین نگاهی، از این به بعد ما باید مزیت نسبی خود را در کالاهای با تکنولوژی بالا قرار دهیم. در کالاهای تکنولوژی بالا رقابت سخت است و خیلی از کشورها نمی توانند وارد این عرصه از رقابت شوند؛ البته ما توان رقابت در چنین عرصه ای را داریم. آمریکا و چین را در این مورد می توان مثال زد. آمریکا در کالاهای عادی، دیگر نمی تواند با چین رقابت کند. آمریکا مزیت خود را در کالاهای "های تک یعنی تکنولوژی بالا" تعریف کرده و ادعا می کند چین نمی تواند در این زمینه با این کشور رقابت کند. در این نگاه، ایده اصلی این است که نباید از اینکه چین وارد بازار آمریکا شده ناراحت بود؛ چرا که مزیت چین در کالاهای عادی است و طبیعی است که چین در بازار آمریکا کالاهای عادی را به خود اختصاص دهد؛ اما در حوزه «های تک یا تکنولوژی بالا» نمی‏تواند. در این دیدگاه مزیت نسبی کشور ما به این صورت خواهد بود که باید در حوزه "های تک" وارد شویم. این نگاه در ایران طرفدارن بسیار کمی دارد ولی حرفشان جدی است.
اما نگاه دیگر این است که ما باید به سمت اقتصاد صادرات محور حرکت کنیم. ما مثل خیلی از کشورهای جنوب شرق آسیا، ترکیه و ... از راه افزایش صادرات حتی در کالاهای عادی ومعمولی باید شروع کنیم. در این نگاه، نرخ ارز گران خیلی خوب است و کمک می کند که صادرات ما تسهیل شود. در این نگاه رفاه مصرف کننده اگر به جهت افزایش نرخ ارز کاهش یابد لزوما امر بدی نیست.
یعنی برای رفاه صادر کننده، قید رفاه مصرف کننده را باید بزنیم؟
موافقان این تفکر می گویند که مساله را ایستا نباید ببینیم و باید پویا نگریست. اینها می گویند که در حال حاضر صادرکنندگان ما کوچک هستند و بخش بزرگ اقتصاد کشور هم درونگراست. این تفکر می گوید که اگر اجازه بدهیم که نرخ ارز مقداری گران شود، اندکی فشار، هم به تولید کننده درونگرا می آید و هم به مصرف کننده؛ اما اقتصاد ما تغییر شکل پیدا می کند و به سمت یک اقتصاد صادرات محور حرکت خواهد کرد. آن وقت رفاه خانواده ها به همین صادرات گره می خورد. همین چند وقت پیش که ژاپن بودم، ژاپنی ها با تاسف می گفتند که باز هم پول ما در مقابل دلار آمریکا قوی شد. چرا که منافع آنها دقیقا به صادرات گره خورده. همین که پولشان قوی می شود ژاپنی ها غضه می خورند.
شما برای به صرفه بودن افزایش نرخ ارز، ژاپن را مثال می زنید. اما نگاهی هم به ایران داشته باشیم. ژاپن کالایی برای صادرات دارد. ولی ما غیر از نفت و گاز و میعانات گازی و محصولات پتروشیمی و خام فروشی، چه چیزی را برای صادرات داریم؟
این نگاه می گوید که مساله صفر و یک نیست. اینگونه نیست که ما هیچی نداشته باشیم. صنایعی که کالاهای نهایی تولید می کنند، توانایی رشد در ایران را دارند؛ البته اگر بتوانند از "اقتصاد مقیاس" استفاده کنند. از "اقتصاد مقیاس" هم وقتی می توانند استفاده کنند که با یک بازار به اندازه بازار ایران طرف نباشند، بلکه با بازار بزرگ صادراتی طرف باشند. زمانی هم می توانند به اقتصاد مقیاس دسترسی پیدا کنند که سیاستهای ارزی، صنایع را در این امر همراهی کنند. بنابراین اگر مساله را ایستا نگاه کنیم، جواب بد است ولی اگر مساله را پویا نگاه کنیم اینگونه نخواهد بود.
در کنار نگاه پویا یا ایستا باید واقع بینی را طرح کنیم. بر اساس واقعیات جاری در کشور، موضوع را چگونه باید بررسی کنیم؟
جواب ساده برای این مساله مثبت است. ما نسبت به ترکیه چیزی کم نداشته ایم. اما نسبت به ترکیه ای که با کالاهای ساخت خودش صادرات محور شده، ما چقدر توانسته ایم صادرات محور شویم؟ بسیاری از این کشورها منابع ما را ندارند اما مشغول صادرات به دنیا هستند. در دهه هشتاد که نرخ ارز پایین بود تجهیزات پیشرفته ای وارد ایران شد اما الان یا فعالیتی ندارند و یا زیر ظرفیت مشغول فعالیت هستند.در این نگاه دوم بدبینی شما مقبول نیست؛ چرا که خودمان را دست کم می گیریم.
مثال مستند در این زمینه، دوران آقای احمدی نژاد است که دلار جهشی ناگهانی داشت. اما شاهد رشد نبودیم.
خیر....
...اما رشد منفی شش در صد در دوران ایشان بود؟
ما باید مراقب باشیم که همزمانی رخدادها موجب نشود که نوعی رابطه علت و معلولی به ذهنمان خطور کند. زمان آقای احمدی نژاد جهش ارز رخ داد؛ اما آن جهش ارز هم زمان با افت اقتصادی در کشور بود. دلیل افت اقتصادی دلایل مختلفی داشته که یکی از آنها می تواند افزایش نرخ ارز باشد. دلایل دیگر مثلا به تحریم باز می گردد. اما آن افزایش نرخ ارز به صادرات غیرنفتی ما کمک کرد. ما اتفاقا در دوران تحریم بود که بازارهای منطقه را کشف کردیم. قبل از تحریم نگاه ما صرفا به صادرات به کشورهای پیشرفته بود. وقتی تحریم شدیم و روابط ما با اروپاییها به هم خورد، نگاه ما به همسایه ها معطوف شد. در آن شرایط بود که بازرگانان ما بازارهای منطقه را کشف کردند. اگر حمایتهای ارزی صورت بگیرد تصور من این است که بازارهای بیشتری را در منطقه می توان کشف کرد.
پس شما هم مثل مشاور اقتصادی آقای رییس جمهور معتقد هستید که برای حمایت از مصرف کنندگان باید نرخ ارز افزایش یابد.
همانطور که عرض کردم دو نگاه وجود دارد. آنچه که تا کنون در عمل در ایران پیاده شده، نگاه اول بوده، یعنی اقتصاد ما عملا بر اساس نگاه اول حرکت کرده. بر این اساس بخش خدماتمان یک بخش بزرگی شده و صنایع عادی مان ورشکسته هستند.
یکی از این دیدگاه ها این بود که افزایش نرخ ارز برای صنایع ضرر و زیان به بار می آورد. آیا می توان گفت آنچه که در قالب واقعگرایانه برای ایران رخ داده این بوده که افزایش نرخ ارز صرفا ضررو زیان را به بخش اقتصادی کشور قالب کرده؟
در نگاه اول بله.
بنابراین ضرر رسیدن به اقتصاد کشور که ماحصل تفکر افزایش نرخ ارز است، در ایران به واقعیت پیوسته.
بله. واقعیتی که اقتصاد کشور طی کرده همین است. نرخ ارز که گران شده منجر به کاهش رفاه خانوار شده و تولید کشور پایین آمده است. ولی از دید دوم این کاهش رفاه در یک نگاه ایستاست و اگر پویا نگاه کنیم مقدمه افزایش است.
پس چرا این راه رفته را باید دوباره ادامه بدهیم؟ شما نیز بر این مساله تاکید داشتید که نرخ ارز برای حمایت از صادر کننده باید افزایش یابد. از سویی هم در پاسخ پیشین گفتید که نرخ ارز گران، رفاه خانواده ها را کاهش داده؟
نه. من می گویم که دو دیدگاه وجود دارد. بالاخره یکی از این دو دیدگاه را باید انتخاب کنیم. یک نگاه به "های تک" چشم دوخته. آن وقت سوال این است که مگر بخش "های تک یا همان تکنولوژیهای پیشرفته" در ایران چه مقدار می تواند جذب نیرو کند؟ بیکاری در کشور آنقدر زیاد است که ما صرفا نمی توانیم به آنجا اتکا کنیم. حداقل از نظر اشتغال، نگاه اول مشکل ایجاد می کند. در پارادایم دوم اعتقاد بر این است که اقتصاد کشور برونگرا شود. هر کدام از این نگاهها حرف حقی را با خود به همراه دارند. حرف حق نگاه اول در این است سود اقتصاد ایران در کالاهای ساده نیست بلکه در "کالاهای پیشرفته یعنی های تک" است. حرف حق نگاه دوم هم این است که در صورت مناسب بودن سیاستهای ارزی، بیش از کالاهای "های تک" می توانیم در منطقه، بازار داشته باشیم. صادقانه اگر بخواهم صحبت کنم، باید بگویم که شخصا مردد هستم که کدامیک از این نگاهها را باید انتخاب کنیم و در اقتصاد کشور پیاده کنیم ولی به دومی گرایش بیشتری دارم.
موافق هستید که بگوییم تجربه حکایت از کاهش سطح رفاه مردم به واسطه افزایش نرخ ارز دارد؟
از نظر ایستا بله ولی از نظر پویا خیر. همین الان اگر ارز گران شود، کالاها گران می شوند و رفاه مردم کاهش می یابد.
این کاهش رفاه مردم همان واقعیتهای جامعه است که با افزایش نرخ ارز تحقق می یابد.
بله. اما از طرف دیگر فروش کاشی و سرامیک و ...افزایش می یابد.
افزایش فروش اگر رفاه مردم را در پی نداشته باشد به چه دردی می خورد؟
چرا به درد نخورد؟ صنعت کاشی، سرامیک، سیمان، ..... هم بخشی از اقتصاد ما هستند.
بحث این است که آیا ما حاضریم "کاشی و سرامیک فروش برود" ولی رفاه مردم کاهش یابد؟
اصل حرف همین است. در نگاه دوم افزایش صادرات با رفاه مردم گره می خورد. سیمانی ها، کاشی و سرامیک، خدمات مهندسی و ... منفعت را در صادرات می بینند. همین صادرات در نگاه دوم رفاه مردم را در پی خواهد داشت. نکته کلیدی همین امر است که رفاه جامعه به صادرات گره می خورد. بنابراین هر چقدر صادرات بیشتر شود، رفاه هم بیشتر خواهد شد. نگاه اول می گوید هر چقدر قیمتها کاهش یابد، رفاه بیشتر می شود. اما نگاه دوم می گوید هر چه پولدارتر شویم رفاهم افزایش می یابد.
شما هم بین این دو نظر مردد هستید.
بله. همینطور است. هر یک نکات درستی را در بر می گیرند.
سیاستهای پولی هم ظاهرا می توانند بر نرخ ارز تاثیر بگذارند. به نظر شما سیاستهای پولی نامناسب تا چه حدی می تواند در حرکتهای نوسانی و نامنظم نرخ ارز تاثیر گذار باشد؟
در تئوری شاهد این هستیم که اگر نرخ ارز را آزاد بگذاریم و دنبال مقید نمودن ارز در یک میزان مشخصی نباشیم، در سیاستهای پولی، آزادانه تر می توانیم عمل کنیم. ولی اگر ما در نرخ ارز هدفی را تعیین کنیم، اعمال این قید در سیاستهای پولی مانع ایجاد می کند؛ چراکه هنگام بالا رفتن قیمت ارز باید ذخایر ارزی را به فروش رساند تا نرخ ارز را مدیریت کنیم. بنابراین با این سیاست، کنترل ذخایر ارزی از بین می رود. کنترل هم که از بین برود، در اعمال سیاستهای پولی با محدودیت مواجه می شویم. بنابراین تئوری می گوید اگر حاضر شویم که نوسانهای نرخ ارز را بپذیریم، در سیاستهای پولی باید دست باز داشته باشیم.
در عمل من احساس می کنم زمانی که در آمد نفتی ما کاهش می یابد، بانک مرکزی قدرت مانور کمی پیدا می کند و نرخ ارز بالا می رود. از سویی وقتی درآمد ارزی خوب می شود، دولت شروع به خرج کردن در اقتصاد و بازار می کند. در اقتصاد هم وقتی رشد بیشتر شود، تقاضا برای مواد اولیه و کالاهای واسطه ای افزایش می یابد. همین امر به نوبه خود منجر به افزایش تقاضای ارز می شود. از آنجهت که این تقاضای ارز بیش از عرضه ارز است، تقاضای ارز در نهایت منجر به افزایش نرخ خواهد شد.
بر خلاف اکثریت مردم و کارشناسان، من فکر می کنم که افزایش اخیر نرخ ارز چیز بدی نبود؛ بلکه سیگنال موفقیت دولت بود. سیگنالِ این بود که اقتصاد ما چون در حال حاضر رشد بالایی را تجربه می کند، مواد اولیه و کالاهای واسطه ای بیشتری را می خواهد و به همین دلیل نرخ ارز افزایش پیدا کرد.
یعنی افزایش اخیر در نرخ ارز را ناشی از افزایش تقاضای کالاهای واسطه ای و مواد اولیه در بازار می دانید؟
بله احساس من این است.
در کدام بخش شاهد افزایش این تقاضا بودیم؟
مثلا در بخش صنعت؛ خودروسازها اوضاعشان دارد بهتر می شود. فولادسازان بیشتر می فروشند. مسئولان وزارت صنعت که از رشد بالای 5 درصد این بخش خبر می دهند. این رشد فعلا از خودرو شروع شده. دولت هم بیشتر پول خرج می کند و از سویی هم خدمات هم تکانهایی خورده. این مساله کم کم تقاضا را برای کالاهای صنعتی بیشتر می کند.
با این اوصاف در جامعه شاهد رکود هستیم. اما شما از رشد تقاضا صحبت می کنید. اگر رشد تقاضا داریم، پس چرا شاهد رکود هستیم؟
از کجا می دانید رکود است؟
خود دولت اعلام می کند.
خیر. الان دولت اعلام می کند که رونق است نه رکود. سال 95 که رونق بوده نه رکود. فقط مساله این است که مردم می گویند ما "احساس نمی کنیم". البته این حرف مردم عجیب نیست چرا که رونق با تورم فرق می کند. تورم یک پدیده فراگیر است و همه در زندگی عادی شان حس می کنند. مردم اگر چند قلم کالا را یادداشت کنند کاملا حس می کنند که نرخ تورم کاهش یافته است. اما داستان رشد فرق می کند. رشد وقتی احساس می شود که ما چند سال پیاپی نرخ رشد بالا داشته باشیم. آنگاه همه اقتصاد کشور تحت تاثیر قرار خواهند گرفت. به این صورت، عموم افراد این نرخ رشد را احساس خواهند کرد.
رشد در واقع اینگونه رخ می دهد که فرض کنیم دولت دارای درآمدی می شود و تصمیم می گیرد بر اساس این درآمد، برای اداره های خود، خودرو خریداری کند. به این ترتیب خرید از ایران خودرو زیاد می شود و به تبع آن درآمد ایران خودرو نیز افزایش می یابد و به همین دلیل ایران خودرو حقوق کارگران و کارمندهای خود را افزایش می دهد. قطعه سازان نیز به نوبه خود به دلیل درآمد بیشتر، سطح حقوق کارمندان خود را افزایش می دهد. کارمندان و مهندسان این بخش خودرویی، بخشی از درآمد خود را صرف خریدن البسه می کنند. با یک فاصله زمانی این رونقی که در بازار خودرو بود وارد بازار پوشاک می شود. صنف پوشاک نیز به نوبه خود به کارگرانشان حقوق بیشتری می دهند و این امر به عنوان مثال منجر به خرید بیشتر مواد غذایی می شود. لذا رونق به بخش خوراکیجات می رسد؛ یعنی زنجیروار رونق می تواند از یک بخش به بخش دیگر جاری شود. حال سوال این است که کدام بخش بهتر می تواند این زنجیره را تکان دهد. به صورت سنتی در ایران، بخش مسکن که حرکت کند، چند بخش را با خودش به حرکت وا می دارد.
ولی رشد مسکن منفی بوده و شاهد رکود شدید در این بخش هستیم.
بله. به هر حال... بعد از مسکن، صنعت خوردو هم چنین توانایی دارد. مثلا در سال 93، صنعت خودرو حرکتی را آغاز کرد و چند بخش را با خودش به حرکت وا داشت. اما در نهایت نتوانست بخش های دیگر را به حرکت درآورد. این بار شوک خوبی به اقتصاد وارد شد و پول نفت خوبی وارد کشور شده است. انتظار این است دامنه بیشتری از حرکت در صنعت کشور رخ دهد. برای همین من خوشبین هستم که سرریز این رشد در 95 و حتی 96 هم منعکس شود. فقط نکته مهم این است که بخشهایی که در زنجیره ابتدایی رشد هستند، حس می کنند که وضعیت بهتر شده، اما آنهایی که در آخر زنجیره باشند فعلا این حس را ندارند که اوضاع بهتر شده. پس رشد چنین پدیده ای است و لزومی ندارد که همه همزمان آن را حس کنند. اگر می خواهیم بدانیم که واقعا دولت درست می گوید یا نه، راهش این است که از صنایع و بخشهای مختلف اقتصاد سوال کنیم که آیا این رشد در بخش آنها صورت گرفته یا نه؟
از اکنون پاسخ آنان مشخص است. یقینا مسئولین می گویند رشد صورت گرفته.
نه اینگونه نیست که مدیران بنگاه ها از ترس دروغ بگویند. واقعا ما به عینه می بینیم که چند بخش صنعتی در کشور راه افتاده است.
ما حتی وقتی به آمار دولت نگاه می کنیم، مثلا بخش ساختمان رشد منفی دارد.
بخش ساختمان بخش کوچکی است. ساختمان مگر چند درصد از اقتصاد ماست؟ حدود 6 درصد.
به هر حال ارتباط مستقیمی با رفاه مردم دارد.
ببینید باید تفسیر درست از مسائل داشته باشیم. رفاه مردم با چه گره خورده؟ رفاه مردم به داشتن سرپناه و اجاره خانه کم گره خورده. بخشی از جامعه مسکن دارند. مسکن هم در حال حاضر کمی گران شده. به همین دلیل رفاه صاحبان مسکن افزایش و رفاه افراد بدون مسکن کاهش یافته است. بساز و بفروش هم کاملا مشخص است، سودش در این است مسکنی که می سازند سود بیشتری کند و گران تر بفروشند. آنهایی هم که مسکن اضافه دارند و در این راه سرمایه گذاری کرده اند، می خواهند سرمایه شان بیشتر شود. بنابراین قیمت مسکن از این طریق به رفاه این بخش از افراد ارتباط پیدا می کند. اما از نظر سیاستگذاری مساله ما باید این باشد که اجاره خانه کاهش یابد....
... کما اینکه کاهش نیافته.
بله. اتفاقا همین رکود بخش مسکن برای فروش مسکن خوب بوده؛ چون قیمت مسکن بالا نرفته و اگر کسی توانسته باشد سرمایه ای را فراهم کرده باشد، راحت تر خانه دار می شود.
بسیار عالی. در تعین نرخ ارز در ایران عده ای معتقدند که باید تعیین نرخ ارز در بازار صورت بگیرد. آیا در ایران واقعا چنین پتانسیلی وجود دارد که نرخ ارز را بازار تعیین کند؟
روایت رایج این است که بازار ارز در ایران یک بازار عادی نیست؛ چون که بازیگر بزرگی به نام "بانک مرکزی" در آن بازیگری می کند و تعیین کننده این بازار است. بنابراین صرف اینکه بگوییم بازار تعیین می کند، در روایت رایج غلط است. ولی من احساسم این است که روایت رایج درست نیست. من فکر می کنم اقتصاد ایران وقتی حرکت کند، تقاضا برای ارز و کالاهای واسطه ای آنچنان افزایش می یابد که هاضمه بسیار قوی پیدا می کند و بانک مرکزی نمی تواند آن را کنترل کند. بنابراین من احساس می کنم که بانک مرکزی برخلاف ادعایی و ژستی که دارد، تاثیر بسیار کمتری نسبت به آنچه که مردم می اندیشند در بازار ارز دارد.
ولی عیان است که بیشترین میزان ارز نزد بانک مرکزی است و هیچ سازمان و نهادی یافت نمی شود که به اندازه بانک مرکزی صاحب ارز باشد. چندی پیش هم با سیگنالهای بانک مرکزی مبنی بر تزریق ارز به بازار، شاهد کاهش قیمت ارز بودیم. از طرفی هم بازار چندان شفاف نیست. دیده شده که گاها عده ای با هماهنگی یکدیگر قیمت طلا و سکه و دلار را به آسانی تغییر داده اند. سوال این است که آیا در این بازار می توان انتظار تعیین نرخ واقعی ارز را داشته باشیم؟
احساس من این است که بازار ایران بزرگ تر از آن است که عده ای بتوانند با اراده خودشان بازار را تحت تاثیر بگذارند.
ولی چند بار این اتفاق افتاده.
من شواهدی مبنی بر این مساله ندیده ام. یکبار اعلام می کنند جمشید بسم ا... بوده. اخیرا هم پنج نفر را دستگیر کرده اند که یک میلیون دلار داشته اند، اما یک میلیون دلار نمی تواند چنین شوکی را در بازار ایجاد کند. ما اقتصادی داریم که وقتی حرکت کند بالای 50 میلیارد دلار واردات خواهیم داشت. این شوخی نیست. اگر واردات ما خیلی کم بود و در حد 5 میلیارد دلار بود آنوقع می توانستیم بگویم که خیلی راحت می توان در آن دخالت کرد. اندازه اقتصاد ما اندازه نسبتا بزرگی است.
مشکل این است که بداخلاقی های اقتصاد کشور هم سایز بزرگی دارند. نمونه آن هم آقای بابک زنجانی بود.
این مورد یک استثنا بود. تا کنون چنین مساله ای در اقتصاد کشور رخ نداده است. حقیقت اینکه من به چنین تحلیلی چندان خوشبین نیستم. مساله بابک زنجانی وجه امنیتی دارد و جذابیت خاص خود را هم دارد ولی یک مورد استثنایی است. اقتصاد ایران در حال حاضر تقریبا اقتصاد بیستم دنیاست. اقتصاد ایران آنقدر بزرگ است که آدمهای عادی نتوانند آنرا به آسانی دستکاری کنند.
نگاهی هم به دولتهای نهم و دهم داشته باشیم. بنابه نظر کارشناسان در دولت آقای احمدی نژاد نرخ ارز به صورت تعمدی دستکاری می شد. هدف از این تصمیم را چگونه ارزیابی می کنید؟
هدف واضح بود. آقای احمدی نژاد فکر می کرد که هر چه نرخ ارز بالاتر رود در اقتصاد تورم ایجاد می شود. و به گمان خودش می خواست که از طریق نرخ ارز ثابت، صنایع رشد کنند و مواد اولیه و کالاهای واسطه ای ارزان دستشان برسد. بنابراین سیاستشان این بود که نرخ ارز را تثبیت کنند و البته پول لازم را هم برای اجرای این تصمیم در اختیار داشت زیرا درآمد نفت هم فراوان شده بود. آنهایی که به این امر بدبین هستند می گویند که آقای احمدی نژاد می خواست اثر تورم را خنثی کند. البته می توان بدبین هم نبود.
شما این تصمیم اقتصادی آقای احمدی نژاد را می پسندید؟ یعنی صحیح بود؟
در پارادایم اول بله. اما در پارادایم دوم نه. پارادایم دوم می گوید که این حرکت اشتباه بود چرا که ما را به اقتصادی درونگرا تبدیل کرد و مزیت اقتصادی مان در صادرات را از دست دادیم و به دنبال آن کالای چینی وارد شد. به همین دلیل صنایع ما مختل شدند. اما در پارادایم اول اینچنین نیست و آن سیاست موجب شد تا رفاه جامعه بالا رود.
پارادایم اول به نظر شما از واقعیتها سخن می گوید؟ رفاه مردم در آن دوران بالا رفت؟
بله. همینطور است. الان من و اطرافیانم جزو طبقه متوسط هستیم. در منزل هر کدام از ما یک دستگاه ال سی دی و یخچال ساید بای ساید می توان یافت. اینها همان رفاه در طبقه متوسط است. از کجا آمده؟ شما الان دیگر تلویزیون سیاه و سفید در هیچ خانه ای نمی بینید.
اما در این مورد آمار و ارقام چیزی دیگر می گویند. حتی ارقام از نرخ رشد منفی شش درصد صحبت می کند.
منفی شش درصد مربوط به دوران تحریم است. این قضیه متفاوت است.
به هر حال تحریمها جزیی از زندگی مردم و تصمیمات دولت احمدی نژاد بود یا نه؟
حالا به هر حال اگر به سمت این داستانها برویم پای مباحثی دیگر باز می شود. من با سیاستهای احمدی نژاد مخالفم. او در ساختار سیاست خارجی بی تدبیری کرد. اما به هر حال در همان زمان پول زیادی وارد اقتصاد کشور شد. درآمد سرانه در دوران او بالا رفت. البته چیز عجیبی نیست. چرا که پول نفت وارد کشور شد. اما بعدها با تحریم روبرو شدیم و شاهد کاهش و منفی شدن رشد بودیم. رفاه عمومی در زمانی که پول وارد کشور شد افزایش یافت.
اما مساله ما با احمدی نژاد چیست؟ من شخصا از منتقدان احمدی نژاد هستم. مساله این است که ما اگر خوب عمل می کردیم، این میزان از رشد، با سرعت بیشتری اتفاق می افتاد. در دولت او، پول خرج شد، اما خوب خرج نشد.
موافق هستید که در بلند مدت و میان مدت مجموعه تصمیمات احمدی نژاد تاثیرات مخربی بر کشور از خود بر جای گذاشت؟
مهمترین کمک به احمدی نژاد انتقاد صحیح از اوست. خود اصلاح طلبها از این زاویه اکنون ضربه می خورند. از احمدی نژاد ایراد می گرفتند که چرا دلار بالا رفت، ولی الان خودشان گرفتار همین موضوع هستند و ضربه می خورند. احمدی نژادیها نیز به آنها حمله می کنند و آنها مجبورند که از خودشان دفاع کنند.
اگر در انتقادات دچار سفسطه شویم، در نهایت خودمان هم اسیر این سفسطه ها خواهیم شد. مشکل ما با احمدی نژاد چند مطلب بود. یک سری کارهایی بود که اثرات بلند مدت منفی داشت. مثلا در پی بزرگ کردن دولت بود، یا در پی افزایش حقوق بازنشستگان بدون افزایش حق بیمه ها بود. تخریب محیط زیست، مسکن مهر، پروژه های عمرانی بدون توجیه اقتصادی و ... همه از مواردی اند که نقد کردن او را جایز می کند. کتابی را به پایان رسانده ام با نام "پوپولیزم ایرانی" که مربوط به بررسی دوران احمدی نژاد است. این کتاب به سیاستهای همان دوران می پردازد. در حال حاضر منتظر دریافت مجوز هستم. در این کتاب عموم این مسائل توضیح داده شده.
پروژه هایی که در دوران احمدی نژاد بیش از 70 درصد آنها به اتمام رسیده باشد، خیلی کم است. عموم پروژه ها در آن دروان نیمه کاره رها شده اند و زیر 30 درصد پیشرفت داشته اند. زیر 30 درصد به معنی همان صفر و دور ریختن پول است. چونکه این کارهای ناتمام در طول زمان مستهلک می شوند و از بین می روند. در آن دوره، البته مقداری به جامعه کمک شد. مثلا به کارگر، پیمانکار و ... اما در نهایت با چنین سیاستهایی این پول را از بین برده ایم. این مساله هر چند که منجر به رفاه کوچکی شده، اما در نهایت چون پروژه به بهره برداری نرسیده و مستهلک شده، در واقع پول را دور ریخته ایم. این سیاستها به دلیل آنکه نتوانسته اند در بلند مدت جواب دهند بی فایده اند و این همان مشکل احمدی نژاد است.
ریشه مشکلات ارزی در دولت آقای روحانی را تا چه حد می توان به دوران آقای احمدی نژاد ربط داد؟
ببینید من در حال حاضر موافق این هستم که نرخ ارز گران شود؛ چون پارادایم دوم بهتر است. با اینکه گفتم مردد هستم. ولی احساسم این است که پارادایم دوم درست تر است. فکر می کنم که نرخ ارز باید مقداری بیشتر شود. دولت هم نباید از این مساله هراسی داشته باشد. حدود 3 سال این نرخ ثابت بوده که به نظر کافی می آید. باید نرخ دلار افزایش یابد و هزینه رفاهی آنرا هم باید جامعه پرداخت کند؛ چرا که از سوی دیگر ما بازار صادراتی پیدا می کنیم و صادرات ما اوضاع بهتری پیدا می کند.
پس شما افزایش نرخ ارز را نابسامانی تلقی نمی کنید.
خیر. البته میزان این افزایش هم مهم است. از سال قبل در جاهای مختلفی هم گفته ام که این میزان تا 4 هزار تومان مناسب ارزیابی می شود.
البته کارنامه دولت آقای روحانی هم در این مورد تا حدی قابل قبول است. ظاهرا دلار 3500 تومان را تحویل گرفت و بعد از 3 سال مقدار زیادی به آن افزوده نشده. حداقل مثل دوران آقای احمدی نژاد شاهد جهش های وحشتناک ارز نبودیم.
به باور من کارنامه آقای روحانی بر خلاف آنچه که همه علیه او می گویند است. آقای روحانی در ابتدا خیلی خوب عمل کرد. عده ای می گویند که در 100 روز اول هیچ کاری نکرد. اما من می گویم که موفقیت او در همان چند ماه ابتدایی بود. در همان چند ماه اول ثبات به بازار بازگشت، نرخ ارز ثابت شد، نرخ تورم مهار شد. اینها همه مزیت دولت روحانی بود. این موفقیت ابتدایی بسیار فوق العاده بود چراکه ثباتی را در جامعه و اقتصاد ایجاد کرد. اما در ادامه، من با سیاستهای اقتصادی آقای روحانی مشکل دارم. چرا که نرخ ارز را زودتر باید افزایش می دادند. در این مورد دیر عمل کردند و باید سالهای قبل این کار را انجام می دادند.
یکسان سازی نرخ ارز را چگونه می بینید؟
در نهایت باید این کار صورت بگیرد. این تصمیم شجاعت می خواهد. برای دولت هم بهتر است که نرخ ارز را گران تر بفروشد و بودجه اش را افزایش دهد.
احتمال زیاد این مساله تا قبل از انتخابات رخ ندهد.
بله. همه این کارها را باید سال 94 انجام می دادند. اما متاسفانه بدشانسی پشت سر بدشانسی رخ داد. سال 95 هم سخت است. چونکه نزدیک انتخابات است اما در سال 94 بهتر بود که اینکار انجام می شد. بدشانسی این بود که تحریمها دیر برداشته شد و آن مذاکرات هم مقداری طول کشید. از طرفی هم قیمت نفت سقوط کرد. انگار ابر و باد و مه و خورشید و فلک در کار بودند و بر علیه دولت حرکت می کردند! البته دولت هم می دانست که برای اینکار باید در سال 94 دست به کار شد. اما در سال 94 شرایط آنقدر بد بود که مجبور شدند چشم به 95 بدوزند. اکنون هم باید نترسند و جلوی جامعه بایستند. اگر می دانند که کارشان صحیح است نباید به انتقادات اهمیت بدهند. مردم خودشان خواهند دید که وضعیتشان بهتر خواهد شد. اما متاسفانه دولت با یک موجی که در جامعه ایجاد می شود، سریع عقب می کشد.
شما یکی از دلایل افزایش نرخ ارز را حمایت از صادر کننده قید می کنید. اما ما وارد کننده هم داریم. افزایش نرخ ارز منجر به این خواهش شد که در نهایت کالاهای وارداتی با قیمت بالایی دست مردم برسد و این یعنی ضربه زدن به رفاه مردم. چرا این مساله را مد نظر قرار نمی دهیم؟
عمده تحلیل شما این است که بخش بزرگی از واردات کشور مربوط به کالاهای مصرفی خانوارهاست.
البته همان مثالهایی هم که از ال سی دی و یخچال ساید بای ساید زدید ناشی از واردات است.
بله. می دانم. من می خواهم بگویم که واردات بخش کمی از اقتصاد را به خود تخصیص می دهند. شاید 20 درصد. بخش عمده واردات ما کالاهای عمده ای، واسطه ای و سرمایه ای است. بنابراین اثرات این مساله بیشتر در تولید نمایان خواهد شد تا رفاه مستقیم خانوارها. پس سوال این می شود که اگر واردات کم شود صنعت دچار مشکل نمی شود؟ جواب در دیدگاه دوم این می شود که "هم بله، هم خیر". بله چرا که صنایع مجبور می شوند از داخل، نیازهای خودشان را تامین کنند که این امر خوبی است، خیر چرا که ورودی تولید برخی بنگاه ها گران می شود و قیمت تمام شده شان بالا می رود و آنها دیگر نمی توانند با کالای رقیب خارجی رقابت کنند. البته این مساله نشان می دهد ما در جاهایی سرمایه گذاری کرده ایم که مزیت نسبی نداشته ایم؛ پس خوب است که آن صنایع نابود شوند و سرمایه و نیروی کارشان به جایی که در آن مزیت داریم منتقل گردد. سخن این سیاست این است که قیمت ارز بالا در میان مدت شما را به سمت مزیتهای نسبی سوق می دهد. البته این فرایند آرامی نیست و می تواند برای جامعه دردناک باشد.
آنچه که پیش روی ما در داخل کشور قرار دارد عبارتست از تغییر واحد پولی، رکود و برنامه ششم. در سیاست خارجی هم نیز آمریکا و ترامپ را پیش رو داریم. با توجه به برنامه های اقتصادی دولت، و موقعیت مان در سیاست خارجی، آیا باید منتظر جهش نرخ ارز در بازار باشیم یا خیر؟ البته برای شما افزایش نرخ ارز سودمند تلقی می شود.
در حال حاضر شرایط ما بسیار تابع رفتار ترامپ شده است. رفتار ترامپ می تواند یک شوک برای ما تلقی گردد. باید منتظر ماند و دید که چه رخ می دهد. سیستم بانکی کشور هم با مشکلاتی روبرو است که باید به فکر ترمیم آن باشیم. این مساله نیز می تواند در داخل شوک ایجاد کند. تغییر واحد پول اصلا مطلب مهمی نیست و باید آنرا از بحث خارج کرد؛ چرا که هیچ اثر واقعی در اقتصاد نخواهد داشت. در حاضر رکود هم نداریم و در رونق هستیم.
مساله اساسی اقتصاد ما رشد پایین است. این مساله ای اساسی است که ما باید به آن بپردازیم. مساله این است ما نرخ رشد سرمایه گذاری مان در سال 92 و 93 منفی بوده و سال 94 را هنوز اعلام نکرده اند. اگر 94 هم منفی باشد سیگنال خیلی بدی خواهد بود. باید منتظر ماند و ببینیم که ترکیب رشد 94 و 95 چگونه است. اگر واقعا نرخ رشد مثبت نباشد و یا کم باشد ما در دام رشد پایین گرفتار می شویم و این ربطی به این مساله ندارد که رییس جمهور کیست. هر شخصی می خواهد باشد، در چنین اقتصادی رشد بالا نخواهیم داشت. مساله کلیدی در اقتصاد کشور این است که سرمایه گذاری زیاد شود. این تنها چیزی است که ما در کشور بر سر آن تفاهم نداشته ایم!
برای اینکه بخواهیم نرخ سرمایه گذاری در کشور را بالا ببریم، باید کارهای زیادی را انجام دهیم. لازمه این کار تصمیمات سیاسی جدی است. ما جامعه ای هستیم که فکر می کنیم زمان می خریم؛ در حالی که زمان را داریم از دست می دهیم. من مساله اساسی اقتصاد کشور را این موضوع می دانم. برای کشور ما زشت است که در اقتصاد رشد 2 درصدی داشته باشد. این میزان رشد به هیچ وجه انتظارات را در کشور پاسخ نمی دهد.
متوسط رشد اقتصاد ما بعد از انقلاب معادل 7/2 (دو و هقت دهم درصد) است. باید بپرسیم که چرا ما مدام شاهد رشدهای پایینی در اقتصاد کشور هستیم. این سوال، سوال درستی است.
قبل از انقلاب چند درصد بوده؟
نزدیک به 10 درصد. تا وقتی که مسئله رشد پایین حل نشود رفاه مردم به طور محسوس تغییر نخواهد کرد. باید این موضوع دغدغه اصلی مردم، مسئولان، روشنفکران و دانشگاهیان باشد.
گفت و گو : سید مسعود آریادوست