رکود و تورم مستقیما با آسایش و معیشت مردمان سر و کار دارد. سالهاست که افزایش حجم این دو واژه، یعنی رکود و تورم، از حجم و اندازه سفره ایرانیان می کاهد. شاید یکی از دلایل این ضایعه، جراحی بزرگی بود که در اقتصاد کشور در دولتهای نهم و دهم شکل گرفت.

رکود و تورم مستقیما با آسایش و معیشت مردمان سر و کار دارد. سالهاست که افزایش حجم این دو واژه، یعنی رکود و تورم، از حجم و اندازه سفره ایرانیان می کاهد. شاید یکی از دلایل این ضایعه، جراحی بزرگی بود که در اقتصاد کشور در دولتهای نهم و دهم شکل گرفت. مسئولین کشور باید بدانند که بستر اقتصادی کشور جای تجربه اندوزی عده ای بی تجربه نیست که تنها راهکار پیشبرد اهداف اقتصادی کلان را در ایدئولوژی فربه خویش می دانند. اقتصادمداری علم می خواهد، نه خواب و رویای صادقانه. دکتر حسن سبحانی اقتصاددان و نماینده سه دوره مجلس شورای اسلامی در گفت و گو با "مردم سالاری" ابراز داشت که ایدئولوژی مان بر اقتصاد مان تاثیر گذاشته است. سبحانی، تحریم و هدفمندی یارانه ها را از جمله عوامل رشد رکود در کشور می داند که با برنامه های کوتاه مدت حل شدنی نیست. سبحانی سیاست پولی مزاحم، سیاست مالی نامناسب برای تامین درآمدهای دولتها و همچنین فشار به تولید کننده را از جمله دلایل تشدید رکود در ایران می داند. این اقتصاددان تصریح می کند که در مقایسه با قبل از انقلاب شرایط ما به این صورت نبود. در آن دوران کانون عملیاتی بانکی ایران با اکنون تفاوت داشت و عدم تعادل در اقتصاد ایران به این وسعت جاری نبود. حسن سبحانی به برنامه های توسعه خوشبین نیست به همین دلیل است که می گوید اگر بر اساس اینکه "گذشته چراغ آینده است" بخواهیم حرکت کنیم، گذشته این برنامه ها توان و کارآیی در جهت رفع رکود و تورم را نداشته اند مگر اینکه تحولی اساسی و انقلابی رخ دهد. ما دعا می کنیم که این تحول رخ دهد. ولی بعید می دانم. متن کامل گفت و گوی "مردم سالاری" با دکتر سبحانی را بخوانید.

در علم اقتصاد رکود چگونه تعریف می شود؟
در مورد تعریف رکود باید گفت که اصولا رکود به وضعیتی در اقتصاد گفته می شود که در آن فعالیت مربوط به تولید کالاها و خدمات به هر دلیلی کند می شود و در نهایت ممکن است حتی به توقف هم برسد. پیامد اینچنین وضعیتی این است که به عنوان مثال، برای کارگران تقاضایی وجود ندارد که مشغول به فعالیت شوند؛ این به نوبه خود باعث می شود که دستمزد کارگران هم کاهش یابد، یا اینکه کالای تولید شده مدتها در انبار بماند و با عرضه زیاد کالا، قیمت کالاها نیز کاهش خواهد یافت. در رکود، قیمتها و دستمزدها پایین است. در اقتصادهایی که مبتلا به رکود هستند نرخ بهره پایین بوده؛ چون که تقاضایی برای فروش وجود ندارد که به واسطه این ازدیاد تقاضا، قیمت پول بخواهد افزایش یابد. از سویی عرضه کالا نیز به نوبه خود محدود می شود. از طرف دیگر هم مردم به خاطر اینکه دریافتی ندارند، تقاضایشان برای خرید و خدمات پایین می آید. پایین آمدن قیمت کالاها نیز نتیجه همین کمی تقاضاها است.
بنابراین نتایج حاصل از رکود، زندگی مردمان را تحت تاثیر خود قرار می دهد. عوارض رکود برای دولت ها چگونه است؟
در رکود زندگی عمومی از آن جهت که در " توقف" به سر می برد و مردم اشتغال ندارند، هر چند ممکن است که کالاها را ارزان بخرند، اما از آن جهت که درآمدی ندارند، لذا فشارها بر زندگی ها جاری می شود. مادامی که درآمدی نباشد و سودی در کار نباشد، دولت هم نمی تواند مالیاتها را افزایش دهد و درآمدهای دولت نیز به این سبب کاهش خواهد یافت؛ به همین جهت خدمات عمومی دولتها کاستی می یابد.
اما در چند سال اخیر دیده شده که با وجود رکود، دولت درآمدهای مالیاتی خود را افزایش داده.
ببینید هدف از این تعریفی که از رکود ارائه کردم نزدیک شدن به این مساله بود که اطلاق کلمه رکود به شرایط کنونی ما، مقداری با مسامحه است. ما ضمن اینکه فعالیتهای تولیدمان کم است و با رشد کم مواجه شده، در عین حال قیمتها بالاست؛ مثلا دستمزد کارگری و اداری، افزایشی است؛ یا قیمت کالاها رو به افزایش است. بنابراین آنچه که می توانیم بگوییم این است که نرخ رشد قیمتها کم شده. لذا ما در یک رکود توام با تورم به سر می بریم. یعنی اطلاق کامل کلمه رکود بر ما، مقداری به لحاظ علمی درست نیست. بنابراین همانطور که شما هم گفتید، ممکن است مجموعا در آمدهای مالیاتی، سیر صعودی به خود بگیرد. این مساله باز می گردد به اینکه پایه های مالیاتی ممکن است اضافه شده باشد یا در مواردی بخشودگیهای مالیاتی مشمول تغییرات شده باشد.
اگر بخواهیم به مجموعه عواملی که رکود در ایران را رقم زدند اشاره کنیم، شما چه مسائلی را ذکر خواهید کرد؟
رکود اخیر در ایران که عمر حدودا 5 ساله ای دارد، عمدتا ناشی از شرایط محیطی اقتصاد ایران است و سیاستهای پولی و مالی در اقتصاد ایران دخیل بوده. از نظر محیطی به هر حال اثرات تحریم در سالهای 89 و 90 به بعد به طور حاد در جامعه ایران احساس شد. تحریم فضایی را فراهم می کند که سرمایه گذار میل به سرمایه گذاری را از دست می دهد. در چنین شرایطی، حداقل اتفاقی که می افتد این است که سرمایه گذاری اضافه نمی شود یا با نرخ رشد بسیار کمی اضافه می گردد. در عین حال تقاضا کننده به امید اینکه شرایط بهتر شود، بعضا ممکن است که تقاضایش را کم کند یا به تاخیر اندازد. دریافتی های کمتر یا شرایط حاد زندگی به جهت تورم، به نظر من تقاضای متوسط را تا حدودی زمین گیر کرد و به سمت طبقات پایین تر اقتصادی جبر کرد؛ از این بابت بود که فقر منجر به کم شدن رشد تقاضا در جامعه شد. وقتی که تقاضا کم می شود، به این معناست که تمایلی برای خریدهای بعدی وجود ندارد. این بدین معناست که از طرفی دیگر تولید کننده هم میل به تولید پیدا نمی کند. سیاستهای مالی به نیت دریافت درآمد برای دولت، در مواردی به شدت تولید کننده را تنبیه کرد. به عنوان مثال بدهی های مالیاتی و تاثیرات آن، همچنین بدهی ها به سازمان تامین اجتماعی و جریمه هایی که روی آنها کشیده می شد. در مجموع دولتی که از هیج تدبیری در جهت وصول درآمد مالیاتی از تولید کننده در رکود، پرهیز نکرد.....
.... منظورتان کدام دولتها است؟
همه دولت ها. در زمینه دریافت مالیات قانون داریم، بنابراین حتما این قانون را اعمال می کردند. به عنوان مثال این قانون به سازمان تامین اجتماعی حق می دهد که اگر تولید کننده ای حق بیمه خود را پرداخت نکرد، او را جریمه کند و حتی می تواند از حسابهای آنها بردارند.
سیاستهای تامین درآمد برای دولت، یک مقدار فشار بر تولید را زیاد کرده. این قضیه از سمت سیاستهای پولی کشور، بسیار حاد است؛ سیاست پولی ویرانگری که نرخ بازدهی پول را فراتر از محاسبات واقعی بازگشت سرمایه (هم در کشاورزی، هم در صنعت و هم در معدن) اعلام کرد. وقتی 25 درصد بهره موسوم به سود بدون زحمت و بدون مالیات در اختیار باشد، افراد ترجیح دادند به جای فعالیت در مزرعه ای با شرایط نامطلوب که کشاورز را زمین گیر می کند، به سمت بانکها بروند. این مساله در تولید هم صادق است. با آن همه زحمتی که کشیده می شود، مگر چند درصد سود قرار است پرداخت شود؟ اما در بانکها پول و سود مطمئنی به دست می آید. این نوع سیاست پولی، اقتصاد ایران را فلج کرد. سیاست پولی مزاحم، سیاست مالی نامناسب جهت تامین درآمدهای دولتها، همراه با فشار به تولید کننده توام با تحریم، رکود را در کشور رقم زدند و استمرار بخشیدند.
به مجموعه سیاستهای پولی غلط در ایران اشاره داشتید. به نظر شما آغاز این سیاستهای پولی غلط به کدامین دولت باز می گردد؟
سیاستهای پولی در دولتهای مختلف وجود داشته. منتها به هر نسبتی که ما از دوران جنگ دور می شویم، وضعیت بدتر می شود؛ چرا که گرفتاریهای ما در اقتصاد بیشتر می شود و به همین جهت ارزش پول ما پایین می آید. ما می بینیم که به طور متوسط حدود 15 درصد نرخ رشد تورم در کشور است؛ نسلهای جدید اصلا به ذهنشان نمی آید که می تواند تورمی در کشور وجود نداشته باشد و چنین مساله ای را اصلا ندیده اند! بنابراین همه با 15 درصد تورم خوشحال می شوند. در صورتیکه این امر طبیعی نیست. وقتی که به سالهای اخیر رجوع می کنیم گرفتاریهای ما بیشتر شده و زندگی سخت تر شده. در بانکها هم تحت این تصور غلط که باید نرخ سود پول از تورم بالاتر باشد، به این مشکل افزوده می شود. لذا سیاست پولی که ما داریم در طی زمان به همراه دولت ها یکی بعد از دیگری، جلو آمده و سخت گیرانه تر شده است. در حال حاضر ما از نرخ رشد نقدینگی زیاد می شنویم. همه می گویند که در کارخانه و مزرعه پولی جاری نمی شود. اما این پولها کجا می رود؟ این نرخ رشد نقدینگی، در حسابهای سرمایه گذاری افرادی که سرمایه دار هستند رسوب می کند؛ یعنی به عنوان مثال فردی حدود 100 میلیون در بانک سپرده گذاری می کند که هر سال 25 درصد سود از سوی بانک به این سپرده تعلق می گیرد. از سوی دیگر بانک مرکزی این سود واریزی را به عنوان نقدینگی در جامعه محسوب می کند. فرد مذکور هم هیچ انگیزه ای جهت خروج پول از بانک در جهت سرمایه گذاری در بازار را ندارد و همان سود را در بانک به هدف کسب سود مجدد 25 درصد نگه می دارد؛ بنابراین هم از اصل پول، بهره ای به دست می آید و هم از بهره کسب شده. اگر پرداختی نرخ سود فقط یکبار باشد، چندان مساله ای ایجاد نمی کند. اما آنچه که ویران گر است، بهره حاصله از بهره و بهره های دریافتی پیشین است که ویرانگر خواهد بود. در واقع نرخ سود در دوران بعد از جنگ، به صورتی افزایشی بوده.
در دوران پیش از انقلاب هم این مشکل وجود داشت؟
در مقایسه با قبل از انقلاب شرایط ما به این صورت نبود. در آن دوران قانون عملیات بانکی ایران با اکنون متفاوت بود و همچنین عدم تعادل در اقتصاد ایران به این وسعت وجود نداشت. لذا نرخها، نرخهای بالایی نبود. در یک جمله شاید نتوان این مقایسه را انجام داد و باید یک دوره را با دوره ای دیگر تحت شرایط مشخصی مقایسه کرد.
در صحبتهایتان از تعادل در اقتصاد ایران در دوران قبل از انقلاب صحبت کردید که بعد از انقلاب این تعادل کمتر شد. توضیح بیشتری می دهید؟
ببینید ما در بازارها تعادل و عدم تعادل را داریم. وقتی که عرضه و تقاضا به هم نزدیک باشند به تعادل نزدیک هستیم. وقتی که این دو با هم تفاوت داشته باشند، اوضاع بد می شود و عدم تعادل در بازار جلوه می کند. صحبت من این بود که عدم تعادل در اقتصاد دوران گذشته کمتر بود.
این تعادل اکنون به هم ریخته؟
بله این تعادل اکنون به هم ریخته است.
اشاره ای هم به تاثیر فقر در کاهش تقاضا داشتید. کاهش تقاضا به نوبه خود می تواند بر کاهش قیمتها و حداقل افزایش نیافتن قیمتها تاثیر داشته باشد. سوال این است که کاهش تورم در دوران آقای روحانی، چه میزان نشات گرفته از فقر موجود در جامعه است؟
تولید کننده قیمت کالا را تا حدی می تواند پایین آورد. تا حدی که اداره کارخانه یا بنگاه زیان ده نباشد. لذا نمی توان امیدوار بود که از طریق پایین آمدن قیمت تولید کننده ، تورم را کاهش داد. اما در این مورد که فقر چگونه در کاهش نرخ تورم موجود موثر است باید گفت که ما در سال 92، با نرخ تورم 4/30 درصد مواجه بودیم. نرخ تورم از این بالاتر نرفت. ارقام بالاتری هم که گفته می شود برای 1 یا دو ماه بود. وقتی که نرخ سالیانه را می خواهیم داشته باشید، این نرخ در سال 92، حدودا 30 درصد بود. این میزان، در حال حاضر کاهش یافته. کاهش یافتن این میزان از نرخ تورم به همان دلایلی است که عرض کردم. رشد تقاضا در اقتصاد ایران کم شد. بخشی از کاهش تقاضا نیز به جهت فقر بود. وقتی یک کیلو گوشت معادل 50 هزار تومان باشد، ممکن است گوشت در مغازه ها وجود داشته باشد، اما مشخص نیست که جیب مردم اجازه خرید بدهد. اصولا ترجیح می دهیم که تقاضا نکنیم. وقتی تقاضا برای گوشت موجود نباشد، این امر به نوبه خود منجر می شود که قیمت بالا نرود.
بخشی دیگر از دلیل کاهش تورم و افزایش نیافتن قیمت را می توان به خاطر امید به بهبود شرایط باز دانست. مثال خیلی خوب در این مورد را می توان به بازار مسکن برگرداند. در حال حاضر بازار مسکن راکد است. درحالی که در جامعه ما تقریبا نزدیک به 900 هزار ازدواج ثبت شده در سال داریم. این افراد به دنبال خانه خواهند بود. حال یا اجاره ای یا خرید. الان چون قیمتها به خاطر رکود نسبت به سالهای قبل پایین آمده، تولید کننده با خود می اندیشید که قیمت این کالا مثلا 6 میلیون بوده که اکنون به خاطر رکود به 4 میلیون کاهش یافته؛ لذا در صورت فروش ضرر می کنم. این فرد سود خود را نسبت به زمان اوج مقایسه می کند. لذا کالای خود را عرضه نمی کند و به امید اینکه قیمتها دوباره افزایش می یابد، کالا را نگه می دارد. به همین جهت عرضه ای در بازار صورت نمی گیرد.
اما در مورد تقاضا کننده هم باید گفت افرادی که قصد خرید دارند، به امید اینکه در آینده اوضاع بهتر شود، دست نگه می دارند و تقاضا نمی کنند. اینگونه، هم تقاضا فروکش می کند و هم عرضه. لذا تقریبا بازاری وجود نخواهد داشت و راکد می شود؛ چرا که عرضه و تقاضایی نیست. وقتی که بازار راکد باشد دیگر شاهد افزایش قیمت نخواهیم بود.
در دولت جدید وقتی که بحث از مذاکره در جهت حل مشکلات ایران مطرح شد، تولید کننده ها و سرمایه گذار ها و حتی مردم، تا حد زیادی امیدوار بودند که شرایط بهتر شود. لذا تقاضاهای خود را مدام عقب انداختند و انجام ندادند. در واقع برای کاهش قیمتها دولت لازم نبود کاری کند. همین که مردم برای انجام معاملات دست نگه داشتند و وارد معامله نشدند به طور طبیعی قیمتها کاهش یافت و این مساله منجر به کاهش تورم شد. ضمن اینکه آدم خوشحال است از اینکه تورم کاهش یافته، اما در اینکه عامل اصلی این کاهش چه بوده، باید اندیشید. آیا تمهیدات و تدبیرات بانک مرکزی و دولت منجر به این امر شد یا اینکه شعله ای که زیر افزایش قیمتها بود؟ چون موقتا از طرف مردم بیرون آورده شد، به طور طبیعی این دیگ از جوشیدن فرو افتاد.
پس شما اعتقاد دارید کاهش تورم صرفا حاصل عملکرد دولت نیست؟
بله. البته دولت هم منضبط تر شده. من می خواهم بگویم که کاهش نرخ رشد تورم، دلایل متعددی داشته که سهم هر علت را در این کاهش باید تعیین کنیم. به نظر من سهم شرایط اقتصادی مردم در کاهش تورم بیشتر بوده تا نقش دولت. آمارها در دهه 60 و 70 در ایران نشان می دهد که حدود 9 دهم نرخ رشد نقدینگی همیشه تبدیل به تورم می شد؛ یعنی اگر یک سال دولت می گفت که امسال حدودا 30 درصد رشد نقدینگی داشتیم، آمار نشان می داد که 27 درصد تورم داشته ایم؛ یعنی 9 دهم آن 30 درصد. یا اگر 10 درصد نقدینگی رشد می کرد، آمار نشان می داد که 9 دهم آن تورم شده. البته حدود 15 سال است که این رابطه به هم خورده. الان می بینیم که نقدینگی 25 درصد رشد می کند اما دولت می گوید که نرخ تورم 8 درصد است. در حالی که اگر آن رابطه قبلی حاکم بود، 9 دهم از 28 درصد، یعنی نزدیک به 25 درصد باید تورم اعلام می شد.
این رابطه چرا به هم خورد؟
محیط سیاسی و شرایط مردم و ذهنیات و فقر و مسائلی از این قبیل در جامعه گسترده شد. این مسائل به نوبه خود این رابطه را به هم زد.
قبل از اتفاق افتادن رکود در کشورها، آیا المانهای هشدار گونه ظهور می کنند یا خیر؟
بله تا حدودی. به عنوان مثال وزارت صنعت وقتی بررسی می کند، می بیند که تعداد مراجعان به واحد مربوطه جهت درخواست جواز تاسیس واحد های اقتصادی کم شده. یعنی مثلا اگر سال قبل، در هر ماه برای مجوز 1200 نفر مراجعه داشته اند، اما این میزان امسال پایین آمده. یا مثلا بررسی می کند که در سال گذشته کسانی که پروانه بهره برداری گرفته اند حدودا 1000 نفر بوده اند و امسال تعدادشان کمتر شده. یا فرض بفرمایید که وقتی 1000 نفر جواز تاسیس گرفته اند اما از این 1000 نفر فقط 400 نفر جواز بهره برداری را اخذ کرده اند، مشخصا در این میان 600 نفر به دلایل مختلف از جمله نبود سرمایه و غیره جواز بهره برداری نگرفته اند.
آمار بازگشت چک نمونه دیگر است. اگر آمار چک های برگشتی افزایش یابد مشخصا نشانی از آغاز رکود می تواند باشد.
مجموعه نامه هایی که اقتصاددانها در زمان ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد به او نوشتند آیا به همین شناسایی المانهای پیش از رکود و تورم باز می گردد یا خیر؟
صرفنظر از منویات آنان، در هر حال هشدارهائی بود که می تواند به پیش بینی شرایط آتی هم تعبیر شود.
به نظر شما ساختار سیاسی کشورها (کمونیسم، لیبرالیسم و ...)، بر رخدادهای اقتصادی مانند رکود تاثیر دارد یا خیر؟
به نظر من جواب اولیه مثبت است. منتها پاسخی بعدی هم در مورد این سوال می توان مطرح کرد. در حقیقت در روزگار ما اصولا اقتصادهای متکی بر خود و ایزوله شده از اقتصادهای دیگر در جهان، وجود ندارد. مثلا در حال حاضر سالهاست که مساله جهانی شدن را تجربه می کنیم و این جهانی شدن با تکنولوژی ارتباطات و مخابرات و نظام بانکی بین المللی به هم پیوسته و انتقال سرمایه بین کشورها، در هم تنیده شده. مادامی که اینگونه است، به اصطلاح هر اتفاقی که در یک جایی رخ دهد، به بسیاری از جاهای دیگر سرایت می کند؛ صرف نظر از اینکه این نظام سرمایه داری است یا سوسیالیستی. شما نگاه کنید، ممکن است در آمریکا بحران مسکن به وجود آید اما آنهایی که مالک بانکها هستند نیز ارزش سهامشان در سایر بازارها و بورسهای دنیا کاهش می یابد و بازار های به هم پیوسته مالی را متاثر می کند. به نظر می رسد در جهان امروز صرف نظر از نظامهای اقتصادی، اصولا یکپارچه شدن جهانی اقتصاد، به طور طبیعی رخدادها را به جاهای دیگر منتقل می کند. لذا سخت است که کشور ها خودشان را از بحرانهایی که به وجود می آید برحذر دارند.
ماهیت تصمیمات سیاسی در داخل کشور به گونه ای است که با روند جهانی شدن ساز مخالف زده می شود. انگار که به رخدادهای جهان بی اعتنا هستیم و مدام به گفتمان خودمان تاکید می کنیم. این مساله در جریانات اقتصادی کشور تاثیری داشته یا خیر؟
منشا بحثی که شما مطرح کردید در اقتصاد نیست و در سیاست است، ولی آثارش در اقتصاد نمایان می شود. بدون هیچ تردیدی بخشی از شرایط نابسامان اقتصادی فعلی ما، به خاطر تحریم است. درست است که سهمش ممکن است زیاد نباشد ولی زیاد نبودن سهم به معنای کم بودن سهم این اثر گذاری نیست. ممکن است که مثلا 10 تا دشمن داشته باشید ولی یکی از اینها با وصف اینکه یک نفر است، نسبت به سایرین بسیار تاثیر گذار تر باشد.
ما به دلایل ایدئولوژیک با دنیا تضاد سیاسی داریم. از سویی هم هر کشوری تلاش می کند که دشمن خودش را تنبیه کند و ما هم داریم تنبیه می شویم. این تنبیه شدن بر اقتصاد ما اثر گذاشته. مشکلی که وجود دارد این است که در درون کشور این شرایط چگونه مدیریت می شود؟ من می گویم که خیلی بهتر می توانست مدیریت شود که تنگناها را کم و کمتر کنیم.
بر خلاف آنچه که شما گفتید از نظر دولتها اینگونه نبوده و دولتهای سازندگی یا اصلاحات و حتی دولت مهرورزی خیلی دنبال جفت و جور شدن با اقتصادهای دنیا رفتند. اما دیگران به خاطر مشکلات سیاسی ما را به بازی نگرفتند. من اینگونه فکر می کنم. حالا اینکه ما در این "به بازی گرفته نشدن"، چه نوع مدیریتی را اعمال کردیم، این خود جای بحث دارد که آیا می شد بهتر از اینها عمل کرد یا خیر؟ من معتقدم که می شد بهتر از اینها عمل کنیم. البته ممکن است بعضی ها نیز به قول شما با ساز و کار اقتصاد جهانی بیگانه باشند. در گذر زمان هر چقدر به سمت دوران جدیدتر حرکت می کنیم، تعداد و تاثیر این افراد کمتر شده. در دهه گذشته تعداد افرادی که معتقد بودند که "می شود در دنیا بدون توجه به آنچه که می گذرد زندگی کرد" کمتر شده.
کسانی اعتقادشان این است که در سازمان تجارت جهانی که وارد می شوید، باید موانع تجاری را در مرزهای خودتان برای وارد شدن کالاهای دیگران بردارید، تا دیگران کالاهایشان را بدون مانع و گران شدن وارد کنند. البته دیگران هم می گویند که ما نیز موانع را بر می داریم و شما هم هر چه دارید صادر کنید. مساله ای که وجود دارد این است که ما کالای کمی جهت صادرات داریم. لذا واقعیت دیگری پیش می آید. ما مرزها را بر می داریم و دیگران هم بر می دارند. اما دیگران انبوهی از کالای با کیفیت بهتر و ارزان تر می توانند وارد کشور کنند و راه برای این مساله باز است. اما ما کالای کیفی نداریم که از ما خریداری کنند. لذا برایند این مساله این می شود که به اصطلاح در نظام اقتصادی جهان کسانی که قوی ترند، به لحاظ اقتصادی، منافع بیشتری به سمت خودشان می کشند.
با توجه به مسائلی که مطرح کردید، کدام دولتهای بعد از انقلاب (از دولت آقای میرحسین موسوی تا دولت آقای روحانی) را در قبال مسائل پیش آمده داخلی و خارجی، واقع بین تر می دانید؟
دولت دوران جنگ را نمی توان با این دولتها مقایسه کرد.
چرا؟
به خاطر اینکه جنگ امکان هر نوع تدبیر و برنامه ریزی اقتصادی میان مدت را از کشور سلب می کند و امکانات کشور را درگیر تامین لجستیک جنگ می کند. مثلا در جنگ با عراق، 6 استان حاصلخیز و خیلی مهم ایران از موضوعیت تولید خارج شدند: (خوزستان ، کرمانشاه، ایلام، آذربایجان شرقی و کردستان و آذربایجان غربی). در دولت جنگ، عدالت از طریق کنترل قیمتها بسیار خوب اتفاق افتاد. آنچه که بود، ولو کم، بین مردم تقسیم می شد. حالا اسمش را بگذارند کوپنی یا هر اسم دیگر. مهم این بود که به مردم آذوقه می رسید. البته در دوران جنگ زیر ساختها خراب شد و کسی در زمان جنگ سرمایه گذاری نمی کرد. لذا رشد سرمایه در دوران جنگ پایین آمد. می خواهم بگویم که در آن دوران فضای دیگری وجود داشت.
اما از سال 68 تا حالا، یک روح و یک جوهر در سیاستهای اقتصادی دولتها وجود دارد و هیچ تفاوتی با هم نداشتند. چه سازندگی، چه اصلاحات، چه مهرورزی و چه تدبیر و امید. همه این دولتها طرفدار اقتصاد آزاد بودند. استثنایی که در آن وجود داشت، دولت مهرورزی بود که در 1 سال و نیم اول شروع فعالیت تردید کرد و اعلام کرد که من این روش را قبول ندارم ولی خیلی زود به همین جاده بازگشت. منتها وقتی که برگشت، آن یک و نیم سال را جبران کرد. یعنی دست به کارهایی زد که بقیه نزده بودند.
به عنوان مثال آقای خاتمی وقتی که ریاست جمهوری اش پایان یافت، گفت که من خیلی دلم می خواست که یارانه ها را هدفمند کنم. آقای احمدی نژاد این کار را انجام داد. یعنی وقتی که آقای احمدی نژاد از آن اعتراضش برگشت، ذیل عنوان شجاعت و شهامت دست به کاری زد که حتی آنهایی که طرفدار آن کار بودند جرات انجام آن کار را نداشتند و اتفاقا آن کسانی که این کار را نمی کردند دور اندیشی شان بهتر بود؛ چون می دانستند تبعات منفی این کار بسیار زیاد است.
در کل یک تفکر به نام تعدیل اقتصادی یا طرفداری از اقتصاد آزاد، در تمام دولتهای 68 تاکنون حاکم بوده که هیچ یک از آنها هم موفق نبودند. ولی از نظر توفیق که کدامیک از این دولتها بیشتر توفیق داشتند ما عددهایشان را می توانیم با هم مقایسه کنیم. ولی این به معنای توفیق دولتهایشان نیست. مثلا در دوران آقای هاشمی که سنگ بنای همین تفکر اقتصادی واحد را گذاشت، به دلیل اینکه کشور از جنگ آزاد شده بود و جوانها برگشته بودند و کار و تولید آغاز شده بود، رشد اقتصادی و آمارهای دیگر در آن دوران خوب بود. البته همان سیاست (که ما با آن از اول هم مخالف بودیم) باعث شد که در سال 74 تورم به 4/49 درصد برسد و دولت ترمز کند. خود رییس جمهور آقای هاشمی در خطبه نماز جمعه شخصا به یاد دارم که گفتند ما تا به حال آنطور رفته ایم و حالا دیگر ایجاب می کند که اینگونه رفتار کنیم. "ایجاب می کند" یعنی مجبور هستیم؛ چرا که تورم بالا رفت و آن به جهت سیاستهای غلط بود.
در دولت دوم اصلاحات،(ریاست جمهوری آقای خاتمی) آمارها خوب شده بود و این دلایلی داشت. یکی از آن دلایل به قیمت نفت باز می گردد. دولت اول ایشان که قیمت نفت هم خیلی پایین بود، قابل دفاع نیست.
میانگین دولت مهرورزی، مثل همان دوره های قبل است ولی سالهای آخر خیلی به هم ریخت و شاهد رشد منفی بودیم. سالهای آخر دولت مهرورز همزمان است با تاثیر گذاری حاد سیاستهای تحریم و البته آن اشتباه استراتژیک هدفمندی یارانه ها. یعنی به قول مجله اکونومیست، که گفته بود تحریم از بیرون و هدفمندی از درون به مثابه تیغه های یک انبردست در اقتصاد ایران عمل می کردند. بنابراین برای مقایسه بین اینها باید فاکتورهای دیگری را در نظر گرفت و هر یک را در شرایط سیاسی اقتصادی خودش مقایسه کرد. مثلا الان نمی توانیم دولت کنونی را با دولت آقای هاشمی در یک جمله مقایسه کنیم.
اشاره ای به دولت آقای خاتمی داشتید و ابراز داشتید که قیمت نفت که بالا رفت اوضاع اقتصادی ایران بهتر شد. در دوران آقای احمدی نژاد نیز قیمت نفت به شدت اوج گرفت. چطور است که در دولت آقای خاتمی که قیمت نفت بالا رفت، اوضاع بهتر شد اما در دوران آقای احمدی نژاد ضمن درآمدهای رویایی نفتی به سمت رکود و تورم پیش رفتیم؟
حداقل دو پدیده بسیار مهم وجود دارد که در دوره آقای خاتمی نبود و در دوره آقای احمدی نژاد بود. یکی همان اشتباهی که به عنوان هدفمندی یارانه ها رخ داد که در به وجود آوردن رکود بسیار موثر بود.....
...مجلس وقت هم ظاهرا کمک رسانی کرد در این امر؟
بله. شما کسی را پیدا نمی کنید که کمک نکرده باشد. اینهایی که منتقد شده اند، بعدا منتقد شده اند. شما اگر تحقیق کنید که لایحه هدفمندی یارانه ها که به مجلس رفت از بین سیاسیون و حتی اقتصاد دان ها کسی را نمی یابید که منتقد نبوده باشد. بعدها که دیدند اوضاع خوب نشد، انتقادشان را آغاز کردند. می دانید که در اقتصاد سیاسی ما، روی موج آمدن هم هنر است. بعضی ها فورا روی امواج سوار می شوند.
در مورد تفاوت تاثیر گذاری نفت در دولت خاتمی و احمدی نژاد می گفتید.
بله. مورد دیگر در کنار هدفمندی یارانه ها، موثر واقع شدن تحریمها بود.
همان تحریمهایی که قرار بود در زندگی مردم تاثیر نداشته باشد؟
تحریم هیچ موقع بدون تاثیر نبود. البته تحریمها تشدید هم شد. در تشدید تحریمها که در دوره آقای احمدی نژاد رخ داد وقتی آسیب شناسی می کنیم، می بینیم که خود دولت هم در تشدید این تحریمها موثر بوده. یعنی در واقع موضع گیریها و اقدامات و سیاستها به گونه ای بوده که دیگران را بیشتر علیه ما برانگیخته است. من از اول هم عرض کردم که انگیزه اقدامات دیگران علیه ما ظلم است. واقعا ما به حقوق دنیا تجاور نمی کنیم ولی به هر حال چون دنیای "قوی و ضعیف" است، برخی می گویند که اراده های ما باید حاکم باشد. این مسائل در دوران آقای خاتمی وجود نداشت. لذا با اینکه مقدار پولی که در این دولت اخیر به دست آمد بسیار بیشتر بود، به اصطلاح رکود را رقم زد. البته پول همیشه عامل نجات نیست، برخی وقتها پول عامل انتحار است. مثلا در دولت آقای احمدی نژاد که پول نفت زیاد بود، این پول نفت در داخل کشور صرف پروژه ها و امکانات زیادی می شد که نیاز داشتیم. منتها به مثابه این است که شما سفره های وسیعی داری که پهن می کنی. این بدان معناست که توقع مردم را بالا می بریم. اگر یک موقعی منشا این درآمدها که نفت بوده قطع شود، آن وقت این سفره های پهن شده جمع کردنش بسیار سخت است. اینکه پروژه های زیادی را بر اساس این پول نفت کلنگ بزنیم، بعد از اینکه درآمد نفت قطع شود، این پروژه ها نیمه تمام می شود و همه کسانی که در آنجا کار می کردند بیکار می شوند. در مسکن مهر عده بسیار زیادی کار کردند وقتی که این پروژه متوقف شد و منشا این تسهیلات قطع شد، همه بیکار شدند.
می خواهم بگویم که شرایط کشور با آن دو پدیده که اشاره شد (تحریم و هدفمندی یارانه ها)، بسیار متفاوت گردید.
از تعبیر "سفره پهن شده" استفاده کردید که یاد برخی از گفتمانهای آقایان افتادم که از تریبونهای نماز جمعه مطرح می شد. با این محتوا که اگر این اوضاع پیش برود مردم باید به سمت روزه گرفتن یا کم خوردن در حد یک وعده پیش بروند و اینگونه می خواستند که به استقبال تحریمها بروند. راهکار را درست می دانید؟
از الزامات حکومت کردن، شناخت واقعیتهاست. هم واقعیت های داخل کشور و هم واقعیتهای بیرون. هر حرفی که مبتنی بر واقعیت نباشد می تواند راهگشا نباشد، ولو اینکه حرف صحیح باشد. مطالبی که شما می گویید در واقع از جمله این مطالب بود. آرمانهای کسانی که ضمن اینکه محترم است، با واقعیتهای اقتصادی و اجتماعی تطبیق نمی کند. ما البته تجربه نکرده ایم که رخدادی رخ دهد و بعد بگوییم که مردم اجنبی پرستند و همکاری نمی کنند. امیدوار هستم که خدای نکرده اگر هم رخ بدهد مردم همکاری کنند ولی این فرق می کند با اینکه مثلا قبل از اینکه اتفاقی برای ما بیفتند، بی تدبیری کنیم تا اینکه مردم مثلا با روزه زندگی کنند. این قابل دفاع نیست. آدمی باید با تدبیر و درایت و دور اندیشی امور را اداره کند تا آن روز رخ ندهد. ولی اگر همه این راه ها را رفت و باز رخ داد آن موقع خواهیم گفت که صرفه جویی می کنیم و روزه می گیریم. این بهتر به نظر می آید.
پتانسیل این صرفه جویی کردن آیا در کشور وجود دارد؟ به عنوان نمونه مدتی پیش که گاز شهرهای شمالی کشور قطع شد و مسئولان هر چقدر داد می زدند که اندکی کمتر مصرف کنید تا گاز به شهرهای شمالی هم برسد، اتفاق ملموسی از سوی مردم رخ نمی داد و آن همدلی و همکاری لازم از سوی مردم رخ نداد. واقعا چه چیزی باعث این واقعیت تلخ شده؟ البته این مثال یک مثال خیلی ساده است.
این مساله را باید از نظر اجتماعی تحلیل کرد. سیاست رفتن به سمت ارزشهای اقتصاد آزاد فوائدی دارد و البته اشکالاتی هم دارد. ما در اقتصاد می گوییم که هیچ چیزی وجود ندارد که عمدتا هزینه یا عمدتا منفعت باشد. هر چیزی هم هزینه دارد و هم منافع. البته باید منافع از هزینه ها بیشتر باشد تا برای آدمی انجام آن فعل به صرفه باشد. الان شما با دوستان اینجا آمده اید، یک ساعت در این دفتر خواهید بود و بعدا این صحبتها را باید پیاده کنید. همه اینها هزینه هایی است که صورت گرفته. یا اینکه من یک ساعت برای این مصاحبه وقت می گذارم. باید برآیند کار طوری باشد که من و شما بگوییم که می ارزد به این وقت گذاری. در غیر این صورت نمی ارزد.
رفتن به سمت ارزشهای سرمایه داری در اقتصاد ایران تبعاتی داشته. از جمله توسعه فردگرایی. یعنی وقتی شما آدمها را با ثروتهایشان قبول می کنید و نه لزوما با ارزشهای دیگر، به آدمها یاد می دهیم که اگر میخواهی با ارزش شوی، باید پولدار شوی. این باعث می شود ارزشهای طبقات پولدار و مسلط، به طبقات پایین ریزش کند. وقتی در جامعه به تقوا و به علم و به صداقت احترام گذاشته نشود و در عین حال به مادیات و ثروت احترام گذاشته شود، انسان چون به احترام نیاز دارد، به سمت ارزشهایی می رود که مورد احترام واقع شده اند. این مصیبت بر ما گذشت. ما در جامعه به خاطر سیاست های اقتصادی، تورم مزمن با متوسط 15 درصد در سال را نهادینه کردیم. این پدیده مدام افراد را با هر میزان تلاش، کمتر موفق کرد و آدمها را در خودشان فرو برد. هر کس به فکر بیرون کشیدن گلیم خودش از آب مشکلات رفت. این با ارزشهای دهه اول انقلاب که جنگ بود و آدمها خودشان می رفتند جبهه و از خودشان می گذشتند فرق می کند. باید ببینیم که چه شد بین ما افتراق، فرد گرایی و عدم توجه به جمع و به دیگران رخ داد.
جامعه شناس ها می گویند که همین شوک اقتصادی که از طریق تورم و ایجاد شکاف طبقاتی بود، عامل این کار است. لذا در صورت تقاضای "همکاری"، می گویند که دیگران انجام دهند، چرا من انجام دهم؟ یا اگر خیلی آدم منصفی باشد می گوید که دیگران که انجام نمی دهند، من که یک نفر هستم بستن شیر گاز از طرف من اثری ندارد. این مسائل در جامعه ما متاسفانه به وجود آمده و به اصطلاح پیامدهایش هم خیلی بی رحمانه اذیت می کند.
این روحیه افتراق در اوایل انقلاب و حتی پیش از انقلاب کمرنگ تر بود. در 8 سال جنگ روحیه همدلی بیشتر بود. حتی برخی از اساتید که با آنها مصاحبت داشته ام معتقدند که افتراق جمعی پیش از انقلاب بسیار کمرنگ تر بوده.
بله. باید شرایط را دید. زندگی آن وقتها کمتر صنعتی تر و پولی تر بود. قبل از انقلاب زندگی روستا نشینی بیشتر بود. تعاون در نظام روستایی خیلی بیشتر بود. ارتباطات مخابراتی آدمها را از هم جدا نکرده بود. گرفتاریهای زندگی باعث نشده بود که فرزند ماهها والدین خود را نبیند. عاطفه ها کمتر نشده بود. البته نه به خاطر اینکه رژیم گذشته بود. بلکه به خاطر اینکه ساختار اجتماعی اقتصادی دست نخورده تر بود.
به بحث رکود برگردیم. ما سند چشم انداز 20 ساله ای هم داریم. انتظار از این سند با رکود جاری و تورم و مشکلات اقتصادی، در شرایط کنونی واقع بینانه است؟
به هر حال سند 20 ساله در افقی که لحاظ شده قاعدتا باید از لحاظ زمانی مشمول تجدید نظر قرار بگیرد. چون آن سند فرض را بر این می گذاشت که موانعی بر سر راه نیست. به هر حال وقتی موانعی ایجاد شده، حداقل این است که در رسیدن به اهداف آن سند تاخیر داریم. البته اگر فرض کنیم که کشورهای منطقه در این فاصله از ما سریع تر حرکت نکرده باشند. قرار بود که آنها حرکت کنند و ما هم حرکت کنیم تا به جایی برسیم. اگر ما به خاطر موانع، توقف کرده باشیم و آنها سیاستهایی را اتخاذ کرده باشند که فراتر از آنچه که ما می اندیشیم حرکت کرده باشند، شکاف ما خیلی بیشتر شده. اهداف سند هنوز کاملا قابل دفاع است. ولی افق زمانی آن باید به جلو کشیده شود.
یعنی بیشتر از بیست سال؟
الان که 11 سال از آن گذشته است! بله باید افق زمانی آن بیشتر از 20 سال شود.
پنج برنامه توسعه در اقتصاد کشور هم داشته ایم. بعد از گذشت 5 برنامه، ظاهرا این برنامه ها کشور را در مقابل رکود و تورم بیمه نکرده است. برنامه های توسعه تاثیر گذار نیستند یا ما اصلا برنامه های جامعی نداشته ایم؟
برنامه های توسعه ادعای بیمه کردن اقتصاد را نباید داشته باشند. ولی 25 سال برنامه ریزی هم دوره کمی نیست و نباید شرایط ما به اینگونه رقم بخورد. در این مورد دلایلی وجود دارد. اصولا هدف از برنامه ریزی انتخاب اولویتها برای دوره زمانی خاصی است تا امکانات انسانی و فیزیکی خودمان را بسیج کنیم و در آن دوره زمانی به آن اولویتها برسیم. بعد از آنکه اولویتها را کسب کردیم، پلکانی احداث کنیم تا پا بر روی آن بگذاریم و به پلکان بالاتری در برنامه بعدی برویم. بنابراین برنامه ریزی در ذات خودش باید اولویتها و تامین ابزار رسیدن به اولویت ها را داشته باشد. برنامه هایی که ما داریم، اولویت هایش بسیار بسیار زیاد است. بعضا بیشتر از 1200 اولویت در این برنامه ها وجود دارد. هر آنچه که دوست داریم در دنیا و عقبی بر ما جاری شود می نویسیم. بدون توجه به اینکه اصلا امکانات این را داریم یا خیر. یا حتی اگر امکانات مادی و انسانی آن را داریم، آیا در یک دوره زمانی 5 ساله می توان این کارها را انجام داد یا نه؟
یعنی بیشتر شاهد آرزو نویسی هستیم تا برنامه نویسی!؟
بله. 1200 اولویت یعنی اینکه دیگر هیچ چیزی در اولویت نیست. لذا برنامه کارکرد ندارد. شما اگر پول اندکی داشته باشی باید بین هزاران چیز تقسیم شود. این سخن من به این معناست که نظام کارشناسی ما، حداقل آنان که در کار برنامه نویسی هستند، گوئی توان لازم را برای تدوین برنامه ندارند. نمی خواهم بگویم که در ایران نظام کارشناسی نمی تواند این کارها را انجام دهد؛ ولی حداقل کسانی که دست اندرکار بوده اند محصول کارشان (البته همراه با مجلس)، اصولا برنامه تولید نمی کند. این دفترچه درست است که نام برنامه بر روی جلد آن نوشته شده، اما به هر حال برنامه هم تعریف دارد. به نظر من عمده اینها برنامه نیستند.
هر پنج برنامه این معضل را داشتند؟
برنامه اول و دوم مقداری کم تر. این دو برنامه قابلیت تبدیل شدن به عدد و رقم را دارد؛ لذا به نظر می آید که به اصطلاح از لحاظ کمیت پذیری، برنامه تر هستند. البته من به روح گرایش به اقتصاد آزاد مندرج در این دو برنامه انتقاد دارم ولی به هر حال نسبتا از سایر برنامه های دیگر بهتر هستند. لذا شما با گذاره های خوبی مواجه هستید که پول و نیروی انسانی برای انجام آن پیش بینی نشده. از این حیث نبودن با بودنشان هیچ فرقی ندارد.
ببینید الان باید از نیمه دوم سال 94، دولت برنامه ششم را به مجلس می داد و از اول سال 95 این برنامه باید اجرایی می شد. ولی الان در مجلس این برنامه گرفتار شده. دولت در واقع نوشته ای داده که اصلا برنامه نیست و مجلس هم نمی داند با آن چه کار کند. حتی گفته می شود که همان برنامه پنجم را ادامه دهیم. چنین برنامه ای وقتی موثر است که با نبودش آدمی جای خالی اش را حس کند. اما با نبود برنامه ششم هیچ کمبودی در اقتصاد کشور حس نمی شود. من فکر می کنم باید بدنه کارشناسی ما در بودجه ریزی و برنامه ریزی، مشمول تحولات بزرگی شود. من در این زمینه خیلی حرف دارم که به جهت طولانی شدن صرف نظر می کنم.
سال ها پیش در یکی از وزارتخانه ها مسئولیتی داشتم. در آن زمان مشاوری هم در امور جوانان داشتم. دستگاههایی را در آن زمان دعوت می کردیم تا در مورد جوانان و آینده آنها و اتخاذ تصمیمات مناسب برای جوانان کشور به ما مشاوره دهند. این مشاور ما، دو جلسه در این جلسات حضور داشت و بعد از دو جلسه به من گفت که دیگر در این جلسات حاضر نمی شود. وقتی از چرایی آن پرسیدم پاسخ داد کسانی که در این جلسات حضور دارند، طی 12 سال گذشته همه آنها در امور جوانان حضور داشته اند. اصلا این وضعیتی که الان ما در پی آن هستیم که معتقدیم باید تغییر یابد را خود آنها به وجود آورده اند! واقعا به این افراد چه باید گفت؟!
الان عمده کسانی که در حال اداره برنامه و بودجه کشور هستند همان کسانی اند که در گذشته ها یا در دولت بوده اند یا در مجلس، و روشهای آنها این وضعیت اقتصاد کشور را رقم زده و چه انتظاری داریم که وضعیت عوض شود؟
ما در کشور یک نگاه جهادی هم داریم. مادامی که بستر با چنین مشکلاتی روبرو است، این نگاه هم بی تاثیر خواهد بود. نظر شما چیست؟
بله. همینطور است. این را قبول دارم.
اقتصاد مقاومتی هم طرح شده. با توجه به اینکه گفتید، برنامه های اقتصادی ما، به معنای واقعی کلمه برنامه نیستند و با توجه به مشکلات جاری در اقتصاد کشور، فرجام اقتصاد مقاومتی چه می شود؟
ببینید اقتصاد مقاومتی مفهومی است که جفت و جور شدنش با ساختار اقتصاد فعلی کشور سخت است؛ یعنی ظرف و مظروف به همدیگر نمی خورند؛ لذابه نظر من هر چقدر هم ما تلاش کنیم نمی توانیم راه به جایی ببریم. مگر اینکه ظرف را بشکنیم و یک ظرف متناسب با مظروف را به وجود آوریم. اگر بخواهد کسی این مساله را به توفیق برساند باید نهادها و قالبهای متناسب با جنس همان سیاست ها را به وجود آورد. اما قالبهای موجود از آن جنس نیستند؛ لذا هر تلاشی برای اجرای آن در این قالبها، موجب می شود که آن محتوا شکل همین قالبهای موجود را بگیرد. مثل ربا. ربا را برای اینکه حذف کنیم، باید به سیستمهای غیر بانکی می بردیم. اما این را در بانک اجرا کردیم. بانک جایی است که بر اساس قرض گرفتن و قرض دادن و اخذ مازاد درست شده. مثلا فرض کنید در فعالیت بانکی از اول تا آخر، 100 عنصر فعالند تا این بانک بچرخد. ما اینچنین تعرف کرده ایم که 99 تا از این عناصر، کار مربوط به خود را انجام دهند و تنها یکی از آنها "بهره ای" نباشد. چنین چیزی امکان پذیر نیست. وقتی یک موتور را با 100 قطعه بستید و 99 تا از این قطعات کارکرد خاص دارند، صرفا با تعویض یک قطعه، کارکرد موتور عوض نمی شود. لذا من از این ساختار اقتصادی معجزه اجرایی شدن ارزشها را انتظار ندارم.
یعنی با توجه به بستر اقتصادی کشور، اقتصاد مقاومتی کارایی ندارد؟
با قالب های اقتصاد سرمایه داری اقتصاد مقاومتی امکان تحقق ندارد. کارایی دارد اما صرف کارایی، کافی نیست.
این تحقق نیافتن، تا چه میزان به نگاه واقع بینانه در اقتصاد مقاومتی باز می گردد؟ به عبارت واضح تر اقتصاد مقاومتی تا چه حدی به صورت واقع بینانه به اقتصاد کشور نگاه کرده؟
اقتصاد مقاومتی به مسائل اقتصادی کشور خیلی واقع بینانه نگاه کرده؛ اما در قبال ساختارهایی که این واقعیتها را تشکیل می دهند ساکت است، لذا در حالی که مساله و مشکل را خوب هدف گرفته اما ابزارهای لازم برای حل این مشکل به راحتی به وجود نمی آید.
بنابراین ساختارهای اقتصادی کشور جزیی از مشکل هستند و اقتصاد مقاومتی در قبال این ساختارها ساکت است؟
بله. این جمله شما درست است. اقتصاد مقاومتی مجموعه سیاستهایی است برای برون رفت ما از این وضعیتی که دچار آن هستیم. این راه حل ها باید با ابزارها و امکانات و ساختارهایی عملیاتی شود. عرض من این است که امکانات و ابزارهایی که ما داریم چندان متجانس با این خواسته ها نیست. ولی در اینکه "هم جنس نیست"، تقصیر شخصی حقیقی هم نیست. نظام اجتماعی ما اینگونه سیستم را شکل داده است.
این شکل ناموزون که شما می فرمایید، تا چه میزان به کارآیی نهادها و سازمانهای کج کارکردی که نه دولتی اند و نه خصوصی و ماهیتی خاص و ویژه دارند باز می گردد؟
ببینید من در اندیشه اقتصادی خود معتقدم که کشاندن اقتصاد ایران به سمت سیاستهای اقتصاد کاملا آزاد غلط بوده؛ یعنی از سال 68 تا حالا. شما ممکن است سوال کنید که اگر این کار را نمی کردند، چه کاری را می خواستند انجام دهند؟ من عرض می کنم اقتصادی که در قانون اساسی است را باید پیاده می کردند. اقتصادی که در این سالها به شکلی انحرافی به سمت اقتصاد آزاد سوق داده شد، در این سالها، نهادها و ساختارهایی را برای خود تشکیل داده است.
اما این کج کاری ها تقصیر کیست؟ تقصیر همه کسانی است که 25 سال سیاستهای سرمایه داری را بدون توجه به قانون اساسی ایران اعمال کرده اند. هر کسی در این مساله سهم داشته. از دولت تا مجلس تا استاد دانشگاه و کارشناس و....
برای رهایی از رکود کنونی، آیا برنامه ششم امیدوار کننده است؟
ببینید در حال حاضر که هنوز برنامه ششمی وجود ندارد. آنچه که دولت در این زمینه به آن عمل کرد، در دو مرحله بود. یکی در دوره مجلس نهم لایحه ای فرستاد، به نام لایحه اجرای احکام برنامه ششم. آن لایحه برنامه ششم نبود و صرفا اجرای احکام برنامه ششم بود. به همین دلیل هم مجلس نهم با آن کنار نیامد. در این مجلس نیز دولت برای اینکه مشکل را کمتر کند، چند جدول را در ابتدای برنامه قرار داد و همان احکام را دوباره قید کردند و در پایان هم پروژه هایی به نام اقتصاد مقاومتی درج شده که با نام برنامه ششم شناخته می شود. الان این برنامه از لحاظ ظاهری بهتر شده؛ یعنی اینکه بهانه کمتری می توان گرفت. اما نظر من این است که برنامه ای به صورت واقعی شاهد نیستیم. باید صبر کرد تا ببینیم مجلس چه چیزی را تایید می کند.
اگر بر اساس اینکه "گذشته چراغ آینده است" بخواهیم حرکت کنیم، گذشته این برنامه ها نشان می دهد که توان و کارآیی در جهت رفع رکود و تورم را نداشته اند مگر اینکه تحولی اساسی و انقلابی رخ دهد. ما دعا می کنیم که این تحول رخ دهد. ولی بعید می دانم.
پیشنهاد شما برای ایجاد رشد و توسعه اقتصادی در کشور و کاهش رکود و تورم چیست؟
البته در کوتاه مدت از رکود نمی توان جدا شد. ما فقط باید تلاش کنیم که مشکلات راه تولید را کم کنیم تا نرخ تخریب در اقتصاد کم شود و به صفر برسد. بعد از این مساله باید برای نجات اقدام کنیم. در حال حاضر کارکرد اقتصاد کشور در مواردی تخریبی است که باید به فکر آن باشیم و البته زمانبر است. در 4 یا 5 سال نمی توان این مشکل را درست کرد. ولی اینکه اصلا درست شدنی نیست هم صحیح نیست. باید دید که عوامل اختلال زا در سیستم چیست؟ باید آنها را شناسایی کرد و اقتصاد ایران شانه هایش را زیر این بار بگذارد و آن را حل کند.
وقتی که رشد اقتصادی کم می شود، دولت اعلام نمی کند، ولی وقتی که نرخ رشد بالا می آید، اعلام می کند. اتفاقا وقتی نرخ رو به پایین شد، دولت باید بیشتر اعلام کند تا همه بدانند که در جامعه کم کاری وجود دارد. مگر نرخ رشد اقتصادی به دولت باز می گردد؟ بخشی از آن به دولت باز می گردد. نرخ رشد اقتصاد ملی وقتی پایین است، به معنای این است که همه کم تولید می کنیم.
اینجا بحث این است که بخش اعظم اقتصادی کشور به معنای واقعی خصوصی نیست و دولتی است.
خیر بخش اعظم دولتی نیست. ارزش افزوده بخش دولت در این اقتصاد، زیر 20 درصد است و بقیه در دست خصوصی هاست. البته دولت قوی است. تمام کشاورزی ایران و بیش از 90 درصد صنایع و معادن خصوصی است. اینها آمارهای رسمی دولتی است. از 20 و چند میلیون شاغل در ایران، 17 میلیون شاغل بخش خصوصی اند.
من نمی گویم دولت مداخله نمی کند و اخلال نمی کند. غرض من این است که ملت، شامل مردم ،دولت و مجلس مسئول اقتصاد هستند. بنابراین وقتی می خواهیم اصلاح کنیم، همه باید حضور داشته باشیم. دولت به تنهایی نمی تواند این را درست کند.
لذا حرف این است که چشم انداز "اصلاح کردن" را نباید خیلی نزدیک بدانیم. توقع نباید ایجاد کرد؛ چون که این گره به این زودی باز نمی شود. باید واقع بین باشیم تا یخ های ضخیم آب شود.
نرخ بهره بانکی مانع تولید است. اکنون همه از این سخن اسقبال می کنند و لذت می برند. ولی کلام بعدی این است که این پولها در بانکها مال چه کسانی است که 25 درصد سود به آن تعلق می گیرد؟ مشخصا مردم. لذا وقتی که می خواهیم این سود را پایین آوریم، هر کسی که می گوید به فکر اقتصاد کشورم هستم، باید از پایین آمدن سود 25 درصدی پولش بگذرد. این چنین است که بحثها به هم گره خورده و باید اینها را صادقانه به مردم گفت.
متاسفانه بی اعتمادی هایی هم در کشور ایجاد شده که اعتماد عمومی را خدشه دار کرده اند. من معتقدم که مردم همراهی می کنند. در هر حال من می خواهم بگویم که راهکار کوتاه مدتی وجود ندارد. در میان مدت می توان امیدوار بود که این ، مستلزم فهم درست از مسائل است. همکاری دولت و توده مردم را هم می طلبد. امکان ندارد که ملتی از مشکلات رها شود در حالیکه برای آن هدف هیچ هزینه ای نپرداخته باشد.
من همیشه می گویم که انگلیسیها و خارجی ها برای اینکه توسعه پیدا کنند، زحمت کشیده اند؛ حتی اگر این زحمت کشیدن بعضا از طریق دزدی اموال کشورهای دیگر بوده باشد. نمی شود جامعه ای کار نکند و انتظار داشته باشد که وضعیت خوب شود. من امیدوار هستم که با سنت الهی بالا بیاییم.
آینده اقتصاد ایران را با توجه به اوضاع کنونی چگونه می بینید؟
ناپلئون می گوید که امید در زندگی انسان مثل بال در زندگی پرنده است. از نظر مذهبی هم ما توصیه هایی داریم که باید امیدوار باشیم. منتها امیدواری ما یک طرف قضیه است، کار و تلاش هم یک طرف دیگر. من واقعا اعتماد دارم اگر جامعه ریلش به سمت تولید و کار و زحمت تغییر پیدا کند و مردم توقعات خودشان را تصحیح کنند و دیگران هم در این راه قدم بردارند، همچنین درآمدهای متناسب با کار را جستجو کنند و در پی بالاترین درآمدها با کمترین کار نباشیم، بالاخره آینده ما می تواند خوب باشید. این آینده ممکن است آینده فرزندان ما باشد. قرار نیست که ما برای همیشه زنده باشیم. بدون تعارف می گویم که ناامید نیستم ولی گره های موجود را هم گره های ساده ای نمی بینم. یعنی باید به اندازه عظمت این گره ها اهتمام و تلاش و اراده کرد، که اگر نداشته باشیم شکست می خوریم.
این اراده و سنت الهی است که اگر حرکت نکنیم شکست می خوریم.
گفت و گو : سید مسعود آریادوست