در نشستی با حضور سیدجواد میری جامعه شناس و استاد پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی و سید فرید العطاس جامعه شناس و استاد دانشگاه ملی سنگاپور و عضو دپارتمان جامعه شناسی این دانشگاه که به تازگی به ایران آمده است به بررسی علل فساد و راه های مبارزه با آن پرداختیم.

امروزه یکی از مهمترین بحثهایی که در گفتمان جامعه به صورت غالب وجود دارد، اختلاس، رشوه، کلاهبرداری و ... است که در مجموع با عنوان فساد نامیده می شود. فساد به عنوان مهمترین مانع توسعه قلمداد می شود، این در حالی است که مدتهاست که بحثهایی با عناوین تمدن نوین اسلامی، الگوی اسلامی ـ ایرانی پیشرفت، عدالت و پیشرفت، توسعه و پیشرفت و ... در کشور رواج یافته است. اما جامعه ای که به این شدت درگیر فساد است، چگونه می تواند به این آمال و آرزوها دست یابد؟ در نشستی با حضور سیدجواد میری جامعه شناس و استاد پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی و سید فرید العطاس جامعه شناس و استاد دانشگاه ملی سنگاپور و عضو دپارتمان جامعه شناسی این دانشگاه که به تازگی به ایران آمده است به بررسی علل فساد و راه های مبارزه با آن پرداختیم. مشروح میزگرد "مردم سالاری" را می خوانید:
*آقای دکتر العطاس با توجه به اینکه پدر شما ـ سید حسین العطاس ـ کتابی در مورد فساد با عنوان «مسئله فساد» دارند و با توجه به این‌که امروزه، بحث فساد و رشوه و اختلاس در کشور ما، بسیار فراگیر شده و از طرفی هم ما دغدغه توسعه، تمدن نوین اسلامی و الگوی اسلامی ـ ایرانی پیشرفت را نیز داریم، علی رغم اینکه دست به گریبان فساد هم هستیم، به نظر می رسد فساد مهمترین مانع توسعه است. می‌خواهیم شما در این زمینه با توجه به اندیشه‌های پدرتان و خودتان درباره راهکارهای رفع این مشکل صحبت کنید.
العطاس: پدر مرحومم از دهه 1950 و از زمانی که دانشجو بود به مقوله فساد توجه کرد. ایشان علاقه مند به تحقیق در خصوص پدیده فساد بود. در دهه 1960هنگامی که محققی جوان بود شروع به نوشتن در مورد فساد کرد. او کتابهای زیادی در مورد فساد نوشت. اولین کتاب که در سال 1968 منتشر شد در مورد جامعه شناسی فساد بود و من تصور می کنم نظر ایشان این بود که فساد یکی از بزرگ ترین موارد غیراخلاقی است. فساد صرفا دزدی محسوب نمی‌شود بلکه نوعی از جرم است که شامل خیانت در امانت نیز می‌گردد زیرا وقتی مقامات دولتی که ملزم به انجام وظایف مدنی بوده و مردم و سازمان‌ها به آنها اعتماد دارند با سوء استفاده از مقام خود از اعتماد آنها سوء استفاده می‌کنند، این کار تخطی از اعتماد محسوب شده و نوعی فساد محسوب می‌شود.
فساد به دلیل تاثیر سوئی که بر جامعه دارد غیراخلاقی محسوب می شود. این تاثیر صرفا کاهش درآمد یا خدمت نیست بلکه پیامدهای به مراتب حادتری برای قربانیان فساد در بر دارد ازجمله از دست دادن اموال و زندگی. اجازه دهید مثالی بیاورم. در بسیاری از کشورها قوانین و مقرراتی در خصوص ساختمان وجود دارد. در نتیجه اگر بخواهید یک ساختمان چند طبقه بسازید قوانین خاصی بر ساخت این ساختمان‌ها بر روی شیب‌ها حاکم است. اگر شیب زمین زیاد باشد مقررات خاصی حاکم خواهد بود و شاید اجازه ساخت آن ساختمان صادر نشود یا ممکن است مشخصات ساختمان به دلیل ایمنی تغییر کند، اما نکته مهم تخلف از مقررات ایمنی و اجازه ساخت ساختمان در محلهایی است که نباید ساخته شود. مثلا در صورت ساخت یک ساختمان بلند در یک شیب، پس از تکمیل ساخت ممکن است ساختمان دچار فروپاشی شود. خوب چرا از ابتدا اجازه انجام این کار صادر شد؟! به این دلیل که دست فساد در کار بوده است. یک ساختمان ساز با دادن رشوه به یکی از کارمندان یا مقامات دولتی به شکل غیر قانونی مجوز ساخت این ساختمان را أخذ کرده است. در نتیجه ساختمان دچار گسیختگی شده و جان افراد زیادی را می گیرد. در اینجا، به دلیل تنها یک اقدام مبتنی بر فساد زندگی صدها یا هزاران تن از بین می رود. اگر نگاهی به فساد در دنیای رو به توسعه بیندازید، مشاهده خواهید کرد در بسیاری از موارد، فساد صرفا شامل جرم به صورت دریافت وجه غیر قانونی نمی‌گردد بلکه شامل قربانی شدن دیگران به صورت از دست دادن اموال و حتی جان اشخاص نیز می‌گردد. در نتیجه فساد نوعی اقدام غیراخلاقی است و تصور می‌کنم که دیدگاه پدر من این بود که محققین و حتی سیاستمداران و فعالان آنقدر که باید مسئله فساد را جدی نگرفته اند. او همیشه می‌گفت جای تأسف است که فساد عنوان مهمی در دانشگاه ها محسوب نمی‌شود. در دانشگاه‌ها تنها چند درس در زمینه فساد در رشته‌های علوم اجتماعی و اقتصادی وجود دارد. در نتیجه این مقوله جدی گرفته نمی‌شود.
میری: نکته خوبی را پرفسور العطاس از مرحوم پدرشان نقل کرد که فکر می‌کنم اگر روی این مفهوم قدری تأمل کنیم، بسیار می‌تواند برای پاسخ دادن به این پرسش شما راه‌گشا باشد و آن، این است که فساد، اساساً باعث تخریب اعتماد اجتماعی می‌شود، یعنی زمانی که در یک نظام فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی یا خانوادگی، فساد روی می‌دهد، جوهر یا مبنایی که بر اساس آن روابط انسان‌ها تنظیم می‌شود و یکی از مهمترین منابع استمرار روابط انسانی در طول تاریخ بوده که همان اعتماد اجتماعی است،‌ تخریب می‌شود.
برای این‌که بتوانیم این مسأله را بهتر فهم کنیم مثالی می‌زنم، لطیفه ای‌ هست که ممکن است اتفاق نیفتاده باشد ولی در مورد اینکه چرا میان بسیاری از مسائل در جامعه ما همخوانی وجود ندارد یعنی بین چیزهایی که ما به عنوان آرمان می‌گوئیم و چیزهایی که عمل می‌کنیم بسیار گویاست؛ یعنی چرا بین حقیقت و واقعیت یا آرمان و واقعیت فاصله وجود دارد. می‌گویند روزی، استالین، روزولت و چرچیل با یکدیگر در مورد سیستم‌های اجتماعی کشورشان بحث می‌کردند. مثلاً این بحث که وضعیت جامعه سوسیالیستی یا سرمایه‌داری چگونه است؟ بحث شدیدی بین روزولت و استالین در‌گرفت. روزولت از استالین می‌پرسد، شما در جامعه‌تان حقوقی که به یک کارمند یا کارگر می‌دهید،‌ چقدر است؟ استالین می‌گوید: شما اول بگو، در آمریکا چگونه است؟ می‌گوید ما در آمریکا مثلاً به زن و شوهر یک خانواده چهار نفره، ماهانه 40 دلار می‌دهیم. می‌پرسد: آیا این 40 دلار کفاف زندگی‌شان را می‌کند؟ روزولت می‌گوید: بله! با این مبلغ می‌توانند زندگی خوبی داشته باشند و با پس‌اندازی که می‌کنند می‌توانند سالی یک‌بار، به تعطیلات هم بروند. این داستان مربوط به دهه 40 میلادی قرن بیستم است. روزولت می‌گوید: حالا تو بگو در شوروی چگونه است؟ استالین می‌گوید: ما مثلاً ماهی 100 روبل می‌دهیم؛ 100 روبل به زن و 100 روبل به مرد در یک خانواده سه یا چهار نفره. روزلت می‌گوید: این 100 یا 200 روبل، کفاف زندگی‌شان را می‌دهد؟ استالین می‌گوید: آنها برای این‌که زندگی‌شان را بگذرانند، ماهی300 روبل نیاز دارند. می‌پرسد: پس 100 روبل دیگر از کجا می‌آید؟ استالین می‌گوید: دیگر در این مورد،‌ خودشان یک کاری می‌کنند. روزولت در جمله خیلی جالبی می‌گوید: پس، حاکمیت از پیش، جواز رشوه‌خواری را صادر کرده است، چون می‌داند هزینه‌ای که من برای خرج و خوراک و زندگی مردم می‌دهم، کفافشان را نمی‌دهد و انسان هم نیاز دارد که زندگی کند و این هزینه از همان راه رشوه تأمین می‌شود.
اگر نگاهی به نظام دخل و خرج کشورمان بیاندازیم، حال نمی‌خواهم به مسئولان برسیم، اینکه چرا در سیستم اداری یا نظام بوروکراتیک ما، اساساً فساد اتفاق می‌افتد؟ و اگر نظام درآمد و هزینه و مالیات را نگاه کنیم، خیلی مسائل دستمان می‌آید. بخشی از این قضیه به آن بازمی‌گردد که اساساً حاکمیت، چه تعریفی از رفاه دارد یا چه تعریفی از حداقل زندگی دارد. یعنی می‌گوید، این سطحی است که هر انسانی باید این سطح را داشته باشد. وقتی این‌ها واقعی نباشد و تصنعی ترسیم شود، خود، فضایی فسادانگیز و فسادآلود ایجاد می‌کند. حال اینکه چرا مسئولان گرفتار این فساد شده‌اند، خود بحث بسیار جالبی را می‌طلبد. چرا که نظام اسلامی بر این اساس بنا شده که به ایده‌ال‌ها برسد. اساساً تکامل یعنی چه؟ تکامل یعنی این‌که اقتصاد اصل باشد اما هدف نباشد و هدف تکامل انسان به سوی ایده‌آل‌هاست، ولی به نظر می‌رسد در جامعه ما آرام آرام استحاله‌ای صورت گرفته است اینکه نه تنها اقتصاد اصل شده بلکه درآمدزایی برای بسیاری از کارگزاران نظام، تبدیل به یک هدف شده است. چون فهمیده‌اند که پول و ثروت نه تنها به آنها مکنت می‌دهد بلکه برایشان، شبکه قدرت هم ایجاد می‌کند. این خود، آغاز راه‌های فساد در سیستم ماست.
*اگر اخلاق و تربیت را یکی از راه‌های جلوگیری از فساد بدانیم، یکی دیگر از راه‌ها این است که سیستم منظم اداری و مالی داشته باشیم که اگر کسی مدیر یا مسئول می‌شود حتی اگر دزد هم باشد، سیستم به او اجازه دخل و تصرف ندهد. برخی منتقدین غربی‌ها می‌گویند که در لندن آنقدر دوربین در خیابان‌ها هست که مردم نمی‌توانند کار غیرعادی و خلاف انجام دهند و اگر این دوربین‌ها قطع شود، مردم همدیگر را می‌خورند. شما کدام یک از این روش‌ها را می‌پسندید و جامعه‌شناسی‌تان روی آن صحه می‌گذارد؟
العطاس: من فکر می کنم هم اخلاق و هم نهادها هر دو از اهمیت برخوردارند. البته وقتی راجع به فساد صحبت می کنیم باید بین گروه های مختلف جامعه تمایز قائل شویم. به همین دلیل است که رشته ای به نام جامعه شناسی فساد وجود دارد، چون باید بین گروه ها یا بخشهای مختلف در جامعه و نحوه دخالت و مشارکت آنها در فساد و نیز تأثیرپذیری آنها از این مسئله تفاوت قائل شویم. بنابراین اگر فساد را به عنوان سوء استفاده از مقام توسط مسئولان دولتی در معاملات خود با یکدیگر و در معاملات آنها با مردم جامعه تعریف کنیم، در اینجا دو گروه داریم: دولت و اعضای جامعه. امروزه اعضای جامعه اغلب قربانی فساد می شوند بدین معنی که مجبور می شوند رشوه دهند تا خدمتی را دریافت کنند که در هر صورت دریافت خواهند کرد و حق آنهاست که این خدمت را دریافت کنند. مثلا برای تجدید گذرنامه، برای نصب خط تلفن، برای هر خدمت دیگری که تصور کنید، به عنوان شهروند این حق شماست، اما وقتی درگیر فساد می شوید، شهروندان تنها زمانی به این حق می رسند که رشوه بدهند، البته چون مردم مجبورند رشوه دهند تا خدمتی را دریافت کنند این موضوع نشان دهنده فساد در میان مردم نیست زیرا آنها مجبور به انجام این کار هستند تا بتوانند خدمت مورد نیازشان را دریافت کنند. بنابراین، این شکل از فساد به معنای فساد شخص رشوه دهنده نیست، چون او مجبور است تا این کار را انجام دهد. فساد در قسمت دولتی وجود دارد که به سیستم اجازه می دهد تا به نحوی عمل کند تا مأموران دولت از قدرت و اختیار خود سوء استفاده کنند. در صورت رشوه جهت عدم انجام کار می توان از کارمندان دولت انتقاد کرد اما وقتی که رشوه می‌گیرند تا از قانون فرار کنند مثلا دریافت رشوه توسط افسر راهنمایی و رانندگی هنگامی که از سرعت مجاز فراتر رفته اید و به افسر مربوطه رشوه می دهید تا شما را جریمه نکند، در این صورت می توان این کار را رشوه نامید. بنابراین تصور می کنم مهم است که فساد را به عنوان عاملی در جوامعی در نظر بگیریم که دارای سطح آموزش پائین‌تری هستند. مثلا در بسیاری از جوامع مسلمان که بر قانون و مقررات شریعت و آئین‌های مذهبی تاکید می‌شود و تاکید کمتری بر اخلاق و ادب صورت می‌گیرد مشاهده می شود که ممنوعیت‌های کمتری برای مسلمانان نسبت به پرداخت رشوه وجود دارد و این خود نکته مهمی است. همچنین نباید فراموش کرد که دلایل ساختاری نیز وجود دارد در این خصوص که چرا افراد به فساد روی می آورند. هنگامی که به ساختار دولت نگاه می‌کنید مشاهده می‌کنید که سلسله مراتبی در آن وجود دارد. افرادی که در قسمت پائین‌تر این سلسله مراتب قرار دارند به فساد روی می آورند زیرا حقوق آنها مکفی نبوده و باید درآمد بیشتری کسب کنند. این عذری جهت اقدام آنها به فساد نیست اما دلیل این امر وجود محرک اقتصادی است. این موضوع در مورد مقامات ارشد دولتی صدق نمی کند: نخست وزیر، رؤسای جمهور، وزرای کابینه که درگیر فساد می شوند به دلیل مشکلات اقتصادی به این کار روی نمی‌آورند بلکه صرفا به منظور افزایش سرمایه اقدام به این کار می‌کنند. بنابراین تصور می‌کنم در اینجا می‌توانیم این ایده را مطرح کنیم که فساد صرفا وسیله ای برای تکمیل درآمد و بقاء نیست، بلکه در میان افراد خاص که در سلسله مراتب بالاتر دستگاه دولت قرار دارند وسیله ای برای تجمع سرمایه به منظور افزایش دارایی و تجارت است. مقامات ارشد دولتی به تجارت پرداخته و در تمامی پروژه ها فعالیت دارند. آنها از طریق فساد سرمایه کسب کرده و سرمایه خود را وارد تجارت می کنند. این فساد از فساد روزمره ای که شامل پرداخت مخارج به منظور رسیدن به هدف است متمایز است. بنابراین وقتی سیستم اقتصادی سیاسی دارید که فرصت‌های کافی برای افراد جهت انجام تجارت قانونی فراهم نمی کند، وقتی که دارای سیستمی هستید که در آن اقتصاد توسط دولت کنترل می‌شود و بخش خصوصی کم اهمیت بوده یا اصلا وجود ندارد، نتیجه اش فساد است، زیرا تنها عامل مهم فعالیت اقتصادی در دست دولت بوده و هنگامی که دولت وارد اقتصاد، ساخت و‌تولید می‌شود، نبود سازمان‌ها و نهادهای قوی که از سوء استفاده از قدرت جلوگیری کنند منجر به رشوه خواری و اخاذی و قوم و خویش پرستی توسط مقامات دولتی می شود. این سه عامل، از اشکال اصلی فساد هستند: رشوه خواری، اخاذی و قوم و خویش‌پرستی. مقامات دولتی در تمام این سه شکل فساد وارد می شوند تا به تجارت بپردازند. بنابراین، فساد یک چیز است و سوء اخلاق یکی از علل آن است اما آنچه که موجب می‌شود تا افراد دارای ضعف اخلاق وارد دستگاه های دولتی شوند فقدان قوانین و مقررات و سازمانهای قوی است. حضور سازمان‌های ضعیف موجب می‌شود تا افراد فاسد بر سازمان‌ها غلبه یافته و به فعالیت‌های مفسدانه بپردازند.
همچنین مایلم اضافه کنم که در علوم اجتماعی هنگامی که به مطالعه دولت می‌پردازیم، دولت توسط حوزه‌هایی نظیر علوم سیاسی، مدیریت دولتی، جامعه شناسی سیاسی و غیره مطالعه می شود. در تمام این حوزه ها فرض بر این است که دولت، قانونی است، اما بر طبق شاخص جدید فساد، بسیاری از کشورها و به ویژه کشورهای مسلمان دارای بیشترین میزان فساد هستند. مشاهده می‌کنید که یکی از جنبه های مهم فعالیت های دولتی، جنبه کیفری است که شامل فساد، رشوه خواری، اخاذی و قوم و خویش پرستی است. در نتیجه به نظر می‌رسد که در کشورهای مسلمان، حوزه مرتبط تر تحقیق در خصوص دولت‌ها جنبه جرم شناسی است زیرا به بعد جرم دولت‌ها توجه می‌کند. نکته دیگری که به عقیده من مهم است و در مورد آن نیز مطالبی نوشته ام این است که چگونه می‌توان یک دولت را شناخت؟ در دنیای اسلام بحث و گفتگوهای زیادی در خصوص دولت‌های دموکراتیک مطرح می‌گردد که حائز اهمیت است اما مفهوم مهم دیگری در خصوص دولت وجود دارد که با مقوله فساد مرتبط است. بنابراین اگر بگوئیم که در کشورهای مسلمان فساد وسیله مهمی برای کسب سرمایه است می‌توانیم بگوئیم که دولت با فساد تعریف می‌شود. فساد صرفا پدیده نیست بلکه پدیده‌ای تعیین کننده است تا میزانی که فساد توسط مقامات دولتی به عنوان وسیله ای برای انباشت سرمایه به کار رود. فساد جنبه تعیین‌کننده کاپیتالیزم در این روزهاست. در نتیجه می‌توانیم در مورد فساد سرمایه دولت‌ها صحبت کنیم، دولتی که توسط دزدها اداره می‌شود، دولت مجرمی که توسط دزدها اداره می‌شود و در آن، فساد وسیله‌ای برای انباشت سرمایه است. بنابراین فکر می‌کنم لازم است که در علوم اجتماعی شروع به شناخت دولت‌ها بر طبق این موارد کنیم تا آگاهی بیشتری را در خصوص ماهیت جزایی دولت‌های خود ایجاد کنیم.
میری: نکته مهمی که دکتر العطاس گفت این است که ما وقتی می‌خواهیم مفهوم دولت یا حاکمیت را مطالعه کنیم، اصولاً رشته‌هایی که به این مسئله توجه می‌کنند، رشته‌هایی مثل علوم سیاسی یا جامعه‌شناسی سیاسی یا حقوق. در کشورهای کمتر توسعه‌یافته یا کشورهای درحال توسعه که گرفتار فساد همه‌گیر و همه‌جانبه هستند، از قضا زمانی که می‌خواهیم این مفهوم را در بسترهای غیرتوسعه یافته مطالعه کنیم، به جای آنکه از پارامترهای علوم سیاسی و جامعه‌شناسی سیاسی استفاده کنیم، باید از این مفهوم استفاده کنیم که چرا بیشتر کسانی که در حاکمیت هستند یا حاکمیت در دست آنهاست، دچار فساد مالی می‌شوند و خود دستگاه دولت را در دستشان می‌گیرند که ثروت‌اندوزی، خویشاوندسالاری و از راه ارتشا تغذیه کنند. حال اگر ما این مسائل را بخواهیم بفهمیم آیا مدل دولت در کشورهای توسعه یافته از طریق علوم سیاسی و جامعه‌شناسی سیاسی می‌تواند به ما جواب بدهد؟ العطاس می‌گوید: نه! اتفاقاً رشته‌ای که می‌تواند به ما کمک کند، رشته جرم‌شناسی است که بگوید دولت چه پدیده‌ای است و چه چیزهایی جرم است. اگر از آن منظر نگاه کنیم متوجه می‌شویم که دولت در جوامع کمتر توسعه‌یافته، یکی از عوامل جرم‌خیزی است، یعنی خودش به جرم در جامعه کمک می‌کند که تالی آن فساد خواهد شد.
*اگر بتوان جلوی فساد را با اخلاق گرفت، زمینه‌های آن در کشورهای مسلمان بیشتر است. برای جلوگیری از فساد، اگر دو روش تربیت و اخلاق انسانی را در نظر بگیریم و دیگری نیز اجرای نظام اداری و نظارت دقیق، به نظر شما کدام راه‌حل به این مسئله است؟
میری: در جامعه‌شناسی یا نظریه‌های اجتماعی معمولاً راجع به دو عامل صحبت می‌کنند، برخی معتقدند ساختارها خیلی مهم است. مثلاً برای از بین بردن فقر نمی‌توان به تک تک فقرا کمک کرد. ما اگر ساختار جامعه‌مان را عدالت‌محور کنیم و توزیع درآمدش عدالت‌محورانه باشد، می‌تواند کمک کند که اصلاً فقیری وجود نداشته باشد و اساساً فقر را ریشه‌کن کنیم. برخی دیگر معتقدند که فقط ساختارها نیستند که مهم‌اند، بلکه عملکرد انسان‌ها هم خیلی مهم است. برخی نیز می‌گویند به جای آنکه قائل به تمایز میان ساختار و عاملیت باشیم، بلکه چنانچه «گیدنز» هم مطرح می‌کند، عاملیت و ساختار ممزوج و به‌گونه‌ای در هم تنیده هستند. ما اگر فقط ساختار یا اخلاق را مهم بدانیم و به آن توجه کنیم، باید انسان‌هایی که اخلاق‌مند هستند، در ساختارها باشند. در مورد مسئله فساد،‌ حداقل در بستر ایران، باید بپرسیم که اصولاً چیزی به نام اخلاق در جامعه ایران داریم یا نه؟ ممکن است بگوئید ما کلی معلم اخلاق و کتب اخلاقی داشتیم و معلوم است که اخلاق داشته‌ایم. کانت میان اخلاق و قانون تمایز قائل می‌شود. ممکن است، چیزی اخلاقی باشد اما قانونی نباشد، یا چیزی قانونی باشد اما اخلاقی نباشد. مثال‌های زیادی هم دارد ولی در بستر جامعه ما اساساً تمایز بین اخلاق و حقوق و قانون وجود ندارد. درست است که در زمان مشروطه خیلی روی این مسئله کار شد که اساساً قانون باید محور باشد ولی در ذهن و زبان ما هنوز شکل نگرفته است و اساساً زمانی که از اخلاق صحبت می‌کنیم، ذیل مفهوم دین است، یعنی اخلاق زمانی معنا دارد که در پارامتر دین باشد. حال شما جامعه‌ای را تصور کنید که در آن، ‌دین مهمترین عامل همبستگی، ایجاد اعتماد اجتماعی و معنا بخشی‌اش بوده است و این مسئله در این چهار پنج دهه، ضعیف و نحیف و نحیف‌تر شده است. در چنین جامعه‌ای دین نباشد، مثل اروپا نیست که قانون و اخلاقش خیلی قوی است. در کشور ما قانون جایگاهی نداشته و قانون، امر سلطان بوده است. در انقلاب مشروطه تلاش کردند، قانون، امر سلطان نباشد بلکه جمهور تصمیم می‌گیرد. برای همین مجلس درست کردند و تفکیک قوا کردند. پس در جامعه ما قانون، جای مقدسی ندارد و چیزی که مقدس بود، دین بود که به ما مرجع و مأوایی می‌داد، وقتی دین هم تضعیف شد ما با یک وظیفه آنومیک مواجه می‌شویم.
*مثالی را که در مورد لندن زدم، قبول دارید؟ یعنی اگر دوربین‌ها را بردارند، مردم چه می‌کنند؟
میری: اینکه در لندن یا انگلستان چنین چیزی باشد، نیازمند مطالعات تجربی است که ببینیم التزام به قانون به خاطر این دوربین‌هاست یا اینکه طی این 200 سال روی درونی کردن اخلاق شهروندی در اروپا چقدر کار شده و سرمایه‌ای اجتماعی درست کرده‌اند. من مثالی کوچک می‌زنم، اساساً تمایز میان اخلاق و قانون در اروپا، وضعیتی را ایجاد کرده که آرام آرام ایجاد پارامتر درونی کرده است یعنی به این معنا نیست که اگر دوربین‌ها را بردارند، تغییری ایجاد شود. در هر جامعه‌ای می‌تواند انحرافات و بزه‌کاری وجود داشته باشد ولی اینکه بگوئیم، نظم درونی‌شده‌ای که در کشورهای اروپایی وجود دارد، به خاطر دوربین‌هاست، نه، ‌این طور نیست. بحث بسیار پیچیده‌تر است. مسئله نظم اجتماعی که گیدنز معتقد است یکی از بزرگترین پرسش‌ها در علوم انسانی یا جامعه‌شناسی یا نظریه‌های اجتماعی، همین مفهوم است. برخی معتقدند، نظم اجتماعی امری بدیهی نیست و بی‌نظمی است که امر اجتماعی است. اگر نظمی وجود داشت، حتماً نیازمند کاری بوده است. یعنی تدبیری شده که در طول تاریخ انبار شده و این انباشت، تولید شبکه و نمادهای خودش را کرده، نظامی معنایی شکل داده و این نظام معنایی، تنها در دست یا ذهن من نیست بلکه بین‌الاذهانی تفهیم شده و فضایی معنابخش ایجاد کرده است. این خیلی ساده‌انگاری است و نباید این‌گونه دید.
در بحث توسعه من حس می‌کنم بعد اصلاح ساختارها مهم است که هویت خود را بازیابیم، به غرب تکیه نکنیم، عشق غرب نداشته باشیم، به سنت‌های خودمان رجوع کنیم و به علم‌آموزی توجه کنیم.
*آقای دکتر العطاس! در کشورهای جنوب شرق آسیا مانند مالزی خانمهایی که حجاب دارند کاملا حجاب دارند و آنهایی که بی حجاب هستند، خب بی حجاب هستند. با توجه به مسئله حجاب، جوانان مالزیایی به هویت خودشان بسیار متکی هستند، در کشور ما برعکس جوانان بسیار گرایش به غرب دارند، نقش هویت را در راه توسعه چگونه می‌بینند؟
العطاس: اول اینکه نمی‌توان در مورد غرب‌زدگی بین اینجا و آنجا تفاوت بسیار یا درخوری قائل شد. مفهوم غرب‌زدگی با صنعتی شدن و مدرن شدن آمده است. آیا ما با مدرن شدن مشکل داریم و اگر بگوئیم نه مشکلی نداریم،‌ از طرف دیگر تهاتر افکار و داد و ستد فرهنگی، از قرن‌ها همیشه بین تمدن‌ها وجود داشته است. با کدام قسمت غرب‌زدگی یا غربی شدن، مشکل دارید؟! باید مشخص شود.
میری: نکته‌ای که من می‌توانم بگویم، این است که اساساً وقتی صحبت از غرب می‌کنیم، به نظر می‌آید، غرب را کلی واحد می‌بینیم، یعنی فکر می‌کنیم، غرب یک کل واحد است و ما داریم در مورد این کلیت صحبت می‌کنیم. برخی نیز می‌گویند ما وقتی مفهوم غرب را به کار می‌بریم، با معنایی که مثلا فرید به کار برد، مشکل داریم؛ معنایی که هیدگر هم از آن استفاده می‌‌کند، یعنی شیوه مواجهه با هستی به مثابه امری متافیزیکی. وقتی می‌گوییم غرب، یعنی همان شیوه تفکر متافیزیک که از 2500 سال قبل بسیاری از جوامع از جمله جامعه ما هم به‌گونه‌ای غرب‌زده شده است. مفهومی که بعداً به گونه‌ای جلال آل‌احمد هم آن را به کار می‌برد. برخی می‌گویند ما به این مفهوم کاری نداریم بلکه با این مفهوم سروکار داریم که غرب به مفهوم تمدن و مشخصاً اروپای غربی را می‌گوئیم که بعدها امتدادش آمریکا شده و به نظر می‌رسد شیوه‌های زیست یا سبک زندگی‌اش به عنوان مثال، با سبک و شیوه زندگی و دیانت ما و فهم ما از هستی، تفاوت دارد و به خاطر این که متفاوت است و به انحای مختلف مثلاً با کمک تکنولوژی‌های جدید سعی می‌کند جامعه ما را شبیه خودش کند ولی چیزی که من فکر می‌کنم و حتماً آقای العطاس هم نکته‌ای در این مورد دارند، این است که ما زمانی که صحبت از غرب می‌کنیم، آن قسمت از غرب برای برخی‌ها خیلی حساسیت برانگیز است که وقتی روی مسائل اخلاق جنسی مطرح می‌شود. مثلاً شهید مطهری زمانی که در کتاب «اخلاق جنسی در اسلام و جهان غرب» به نگاه برتراند راسل به اخلاق نگاه می‌کند، اتفاقی در اروپا با عنوان انقلاب جنسی رخ داده است، آنجایی که ما با غرب مشکل داریم به اخلاق جنسی بازمی‌گردد. این اخلاق جنسی است که فکر می‌کنم مشکل ساز است. مثلاً اگر در ادبیات سیاسیون نگاه کنید، این مسئله خودش را نشان می‌دهد مثلاً تا زمانی که می‌گویید، ما دموکراسی می‌‌خواهیم؛ می‌گویند: بله!، ازدواج هم‌جنس‌خواهان را می‌خواهید. در صورتی که ما در حال صحبت کردن درباره دموکراسی هستیم. من معتقدم، یکی از محل‌‌های مناقشه یا نزاع فکری همین مفهوم اخلاق جنسی است. وقتی در مورد تکنولوژی صحبت می‌شود ما می‌گوییم باید تکنولوژی را بگیریم و اتفاقاً برایش توجیه فکری هم داریم و بر طبق فقه هم می‌گوئیم باید علم را از همه جا بگیریم، موشک درست کنیم، اینها هیچ اشکالی ندارد، آنجایی که به علم تجربی مربوط است حتی به چین کمونیست هم برو به اروپا و آمریکا و ...، هر جایی شده باید برویم، اشکالی ندارد.
العطاس: ما غرب را نمی‌شناسیم و آنچه درباره‌اش صحبت می‌کنیم، کاریکاتور غرب است.
میری: من می‌خواهم این نکته را اضافه کنیم که وقتی ما می‌خواهیم درباره دیگری صحبت کنیم، این دیگری در ذهن ما غالباً غرب است. مثلاً چین یا هند، دیگری ما نیست. خود این هم نوعی غرب‌زدگی است. وقتی ما در حال صحبت درباره دیگری هستیم، دیگری خیلی متنوع است ولی ما چنان روی دیگری که غرب است، متمرکز شده‌ایم که واقعیت غرب را با ایده‌آل اسلام یا اسلام ایده‌آلی مقایسه می‌کنیم. مثلاً می‌گوییم اسلام این‌گونه است و غرب این‌گونه است. حاصل مغالطه این بحث آن است که اولاً ما نماینده اسلام نیستیم. ما ممکن است مسلمان باشیم ولی تنها مفسر اسلام نیستیم و شیوه‌ای که ما زیست می‌کنیم، تنها شیوه زیست اسلامی نیست. ممکن است در آینده شیوه‌های دیگری باشد و هم‌اکنون هم شیوه‌هایی موازی از اسلام هم ممکن است وجود داشته باشد. ثانیاً زمانی که در حال صحبت درباره غرب هستیم، اگر واقعیت غرب را با واقعیت خودمان بسنجیم از قضا به عنوان مثال ما غربی شویم، در بسیاری از مواقع این مسئله می‌تواند به ما کمک کند. مثلاً در مورد شیوه مواجهه انسان ایرانی با محیط زیست و شیوه مواجهه انسان سوئدی که یک غربی است با محیط زیست، اگر ما واقعاً سوئدی شویم یعنی به شیوه غربی اسکاندیناویک با محیط زیستمان رفتار کنیم، وضعمان از این بهتر می‌شود. خوب است که در این مورد غربی شویم نه اینکه به عنوان مثال، ضد غربی شویم. ما تکنولوژی آنها را یاد بگیریم و شیوه مدیریت محیط زیست را بفهمیم. ما مفهمومی به اسم محیط زیست نداریم و چیزی به نام اکوسیستم در ذهنمان نداریم. ما نمی دانیم اکوسیستم چیست و فکر می‌کنیم چیزی است که باید باشد. از قضا در ابتدای ظهور نظام سرمایه‌داری، ممکن بود این شیوه‌های غلطی که ما استفاده می‌کنیم در اروپا بود، الان غربی‌ها منتقد غرب به معنای قرن هفدهمی آن هستند. که به یک معنا هم پرفسور العطاس به آن اشاره کرد که از قضا غربی‌ها خودشان که این تمدن جدید را ایجاد کرده‌اند، خودشان پیشاهنگان انتقاد از دستاوردهای تمدن غربی هستند. ما هنوز به آن درجه هم نرسیده‌ایم. من این را قبول دارم که آقای العطاس می‌گویند ما باید غرب را بشناسیم و فلسفه و فرهنگ آنها را بدانیم ولی جالب این است که غربی‌ها زمانی که می‌خواهند ایران یا جهان اسلام را بشناسند،‌ نه تنها زبان فارسی و عربی را یاد گرفته‌اند و حتی عربی و فارسی قدیم را یاد گرفته‌اند، منابع ما را زیر و رو کرده‌اند و حتی تنظیم کرده‌اند که چه کسانی برای ما کلاسیک هستند، یعنی از موضع بالاتر، ما را به عنوان سوژه مسلمان ایرانی یا ترک و عرب،‌ به زیبایی هضم کرده‌اند و به خود ما می‌گویند که اگر می‌خواهید خودتان را بشناسید باید این‌گونه بشناسید. ما در ایران اگر خیلی تلاش کرده‌ایم که غرب را بشناسیم، در حدی بوده که مثلاً کانت را از انگلیسی به فارسی ترجمه کرده و می‌گوئیم، ما کانت‌شناس شده‌ایم. در حالی که اگر بخواهید کانت را بشناسید، اگر زبان لاتین ندانید، اگر زبان یونان قدیم ندانید، امکان ندارد، یعنی آثار اصلی و بنیادینی که به آن تمدن غرب می‌گوئیم، به زبان لاتین و یونانی نوشته شده است. ما چند یونانی‌شناس، چند لاتین‌شناس داریم که نه تنها زبان را یاد گرفته باشد بلکه منابع را گرفته و هضم کرده باشد تا بتواند اروپا را بازسازی کند و بگوید، این اروپاست. این بوده که توانسته به اینجا برسد. چنین چیزی نداریم و وقتی در مورد غرب صحبت می‌کنیم، دقیقاً حرفی که آقای العطاس هم می‌زند، ما با یک کاریکاتور روبرو هستیم یا مغالطه پهلوان پنبه، یعنی پهلوان پنبه‌ای درست کرده‌ایم و مدام آن را می‌زنیم و بعد می‌گوییم ما با پهلوان آنها روبرو هستیم.
به جای اینکه بگوئیم اسلام با غرب یا دموکراسی می‌خواند، باید بگوئیم اسلام و ناسازگاری‌اش با کشورهای مسلمان. از قضا شریعت اسلام با کشورهای غربی بیشتر هم‌خوانی دارد یعنی به نظر می‌آید که کشورهای غربی، شریعت‌محورترند. مطالعه بسیار دقیقی انجام شد که اگر شریعت اسلام یا روح قرآن این آیتم‌ها را دارد، کدام کشورها در جهان، بیشتر مسلمانند. از قضا فکر می‌کنم این کشور نیوزیلند بود. اولین کشوری که می‌توانست به عنوان کشوری مسلمان و شریعت‌محور معرفی شود، مالزی بود که بعد از 47 کشور اروپایی و آمریکایی، قرار گرفت. فکر کنم ایران در رتبه 149 یا 148 بود و کسانی که این مطالعه را کرده بودند، غربی و اروپایی نبودند که بگوئیم، پیش‌داوری داشته‌اند، از قضا خودشان هم مسلمان بودند. چون هر چیزی شاخصه‌ای دارد. مثلاً شما می‌گوئید من مسلمانم و داعیه اسلام را به دست گرفته‌ام. این داعیه اسلام باید یکسری شاخصه داشته باشد. این‌که شما در جامعه‌ای فقر، فساد یا فحشا را توزیع می‌کنید، که بعد نهادینه و بازتولید می‌شود، این نشان می‌دهد که یک‌جای کار اشکال دارد.
*مثل همان جمله مشهور و منسوب به سید جمال که می گفت: به اروپا رفتم اسلام بود مسلمان نبود، به شرق آمدم همه مسلمان بودند ولي اسلام نبود!
العطاس: یک سرویس بهداشتی که بر اساس اصول اسلام باشد، در کشورهای اسلامی نمی‌توانید پیدا کنید!
میری: سرویس‌های بهداشتی در کشورهای غیرمسلمان مثل ژاپن، بهترین استاندارهای نظافت را دارند. در حالی که ما می‌گوئیم «النظافة من الایمان». این را همه جا هم می‌زنیم. در سرویس بهداشتی‌های خیلی کثیف و بی‌بند و بار، هم زده شده «النظافظه من الایمان».
*پدر آقای العطاس گفته‌اند که فساد باعث تزلزل اعتماد عمومی جامعه می‌شود و نتایج بسیار منفی به بار خواهد آورد، یعنی نگاه مردم به دولتمردان زیر سوال می‌رود و چنین مسائلی پیش می‌آید. جامعه‌شناسی تضعیف اعتماد مردم به دولت را چگونه تحلیل می‌کند؟ من معتقدم در نهایت شاید به اصلاحات و انقلاب هم بیانجامد یعنی مردم آستانه تحمل دارند و وقتی صبرشان لبریز شود، به عنوان اعتراض وارد خیابانها می شوند؟!
العطاس: آن بحث دیگری می‌شود، یعنی اساساً انقلاب‌ها معمولاً به خاطر سختی‌ها و محرومیت‌ها و فشارهای اقتصادی نیست و بحث‌های دیگری مطرح است، حتی برعکس هم، خود فساد می‌تواند بازتولید قدرت حاکمیت باشد. چیزی که من می‌توانم به صورت بسیار خلاصه در مورد تخریب اعتماد اجتماعی بگویم، این است که اساساً باید در جامعه این پرسش را مطرح کرد.
میری: وقتی ما در مورد جامعه صحبت می‌کنیم، فکر می‌کنیم، جامعه شامل نهادها و ساختمان‌های بزرگ است اما گاهی جامعه در همین گفتگوهای ما شکل می‌گیرد؛ همین که ما فهم‌های مشترک می‌سازیم. وقتی اعتماد اجتماعی تخریب می‌شود، امکان ساختن و بازساختن و تولید و خلق کردن، از بین می‌رود. وقتی من و شما به هم اعتماد نداشته‌ باشیم و نتوانیم با هم دیالوگ و مفاهمه داشته باشیم،‌ آن چیزی که به آن توانایی اجتماعی یا اجتماعی شدن می‌گویند، را نداریم، یعنی ساختن جامعه در همین دیالوگ‌هاست.
به عنوان مثال آنهایی که معتقدند جامعه را وقتی می‌خواهید بفهمید، یک راه این است که شما به سازمان‌های بزرگ و ساختارهای کلان نگاه کنید، ولی یک زمانی، همین معانی است که ما می‌سازیم، همین نمادهایی که از آن در زندگی روزمره‌مان استفاده می‌کنیم. از قضا فساد و مسائلی از این دست، در زندگی روزمره اختلال ایجاد می‌کند. وقتی زندگی روزمره نتواند خود را به صورت نرمال یعنی بدون اینکه شما فکر کنید تداوم بخشد، چون شاید 90 درصد کارهایی که در زندگی روزمره می‌کنیم فکر نمی‌کنیم و آن را امری بدیهی تلقی می‌کنیم. فکر کنید در جامعه‌ای زندگی کنید که در آن امنیت نباشد و وقتی می‌خواهید ماشین خود را استارت بزنید گویی می‌خواهد بمب منفجر شود، ببینید چه حالی پیدا می‌کنید، ولی شما فکر می‌کنید اینها باید باشد و همین مسائل کوچک است که به عنوان مثال جامعه را می‌سازد و آن آجرهای کوچکی است که زندگی روزمره را می‌سازد. از بین رفتن اعتماد اجتماعی، اثراث بسیار شدیدی دارد که اولین آن همان حالت آنومیک است، یعنی شما نمی‌دانید چه هنجارهایی در جامعه وجود دارد و شاید این بزرگترین مسئله باشد و مسائل دیگری که پیش می‌آید.
گفت و گو : سیدحسین امامی
مترجم: مریم فتح الله زاده خویی