همواره در جامعه ایران نیروهای فعال نقش‌های مختلفی در برهه‌های خاص از تاریخ داشته‌اند، اما نیروهایی به صورت غیر آشکار نقش‌هایی در جامعه بازی کرده‌اند که گاها در برهه‌هایی از تاریخ سیاسی- اجتماعی ایران تاثیرگذار و حتی تعیین کننده بوده است.

همواره در جامعه ایران نیروهای فعال نقش‌های مختلفی در برهه‌های خاص از تاریخ داشته‌اند، اما نیروهایی به صورت غیر آشکار نقش‌هایی در جامعه بازی کرده‌اند که گاها در برهه‌هایی از تاریخ سیاسی- اجتماعی ایران تاثیرگذار و حتی تعیین کننده بوده است. با توجه به روند نوسازی جامعه ایرانی یکی از نقش‌های پنهان در جامعه ایران امروزی را زنان بازی می‌کنند. زنان در مسائل سیاسی- اجتماعی ایران چند دهه است که نقش‌های تعیین کننده دارند. یکی از این عرصه‌ها می‌تواند انتخابات باشد. زنان در این عرصه‌ها کمتر از مردان نقش نداشته‌اند. درباره چگونگی آرایش و صورتبندی نیروهای اجتماعی، "مردم سالاری" با دکتر تقی آزاد ارمکی استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران گفت و گو کرده که در ادامه می خوانید:
* ابتدا نظرتان را در زمینه صورت بندی نیروهای اجتماعی بفرمائید. زنان در این صورتبندی چه نقشی دارند؟
ما وقتی که در مقابل این سوال که شرایط جامعه ایران چگونه است یا اینکه صورت‌بندی نیروهای اجتماعی چگونه است قرار می‌گیریم به صورت کلیشه‌ای به سراغ محور بودن کنش‌گران سیاسی یا احزاب می‌رویم یا اینکه سراغ بحثی مانند جوانان می‌رویم که هر کدام از این دو روایت، مدافعان یا مخالفانی دارد. می‌گویند کنشگران سیاسی، سیاستمداران و احزاب در دو قاعده چپ و راست یا اصلاح‌طلب و محافظه‌کار وضعیت جامعه ایرانی را سامان می‌دهند و اتفاقات بعدی جامعه ایرانی هم به نوعی به بازی این دو نیرو بستگی دارد. من فکر می‌کنم این نوع فهم، فهم خیلی روئین از جامعه ایرانی است.
یعنی آن چیزی که بیرون می‌افتد این است و آن چیزی که پنهان است مقتضیات و ویژگی‌های دیگری دارد. به عبارت دیگر صورت ظاهری ترکیب نیروهای اجتماعی به دو ساحت اصلاح‌طلبی و محافظه‌کار صورت‌بندی شده، اما در پنهان ما با ترکیب نیروهای دیگری روبرو هستیم. همانطور که جوانان همچنان نیروی تغییر اساسی نظام اجتماعی‌اند و تحولات بر دوش آنهاست. به نظرم خیلی محکم به این می‌پردازیم و تحولات دیگر را نمی‌بینیم. مثلادر بحث جوانان می‌گوئیم که نسل هفتادی‌ها، هشتادی‌ها و... فی‌الواقع خیلی ریزتر می‌شویم و تحولات را توضیح می‌دهیم که باز هم به نظرم صورت بیرونی اتفاقات جامعه ایرانی است. من جوانان را بازیگر لحظه آخر می‌دانم نه بازیگران لحظه آغازین، به این دلیل که نسل جدید در جامعه ایرانی یک نسل متحیر است، تا اینکه یک کنشگر فعال باشد. جوانان به معنای عام دچار یک تحیر شده اند. به نوعی در یک تحیری زیست می‌کنند. نه اینکه متوهم و منفعل هستند بلکه متحیر از فشاری که در نظام اجتماعی از اتفاقات و امثالهم بر او وارد می‌شود.
این تحیر در جاهایی موجب شده است که از عمل اجتماعی اجتناب داشته باشد، اما در جاهایی هم که فضا گرم می‌شود نقش مهمی پیدا می‌کند اما نقشی است که خیلی تعیین روشنی ندارد. اما گروه‌های سیاسی ما دارای یک بازی یا رقابت سنتی تمام شده‌اند. یعنی راست‌گرایی یا چپ‌گرایی الان به لحاظ فضاهای گفتمانی که دارند بسیار درهم هستند. یعنی شما عناصر مرکزی خیلی شفافی در آنها نمی‌بینید، بلکه اعوجاج وجود دارد. یعنی نیروها از اصولگرایی به اصلاح‌طلبی و برعکس مدام جابجا می‌شوند. ایده‌ها منتقل می‌شود و نیروهایی هم که از اینها برمی‌آید که نمایندگی تام و تمام را نمی‌تواند از آنها بکند. مثلا یک مورد استثنایی دولت اصلاحات بود که تقریبا تا حدود زیادی اصرار داشت که خودش را نماینده اصلاحات بنامد. اما دیگر دولت‌ها که بیرون آمدند چه از گفتمان چپ و چه از گفتمان راست نتوانسته‌اند آن جریان یا گفتمان را نمایندگی بکنند. شاید بتوان از این، به درهم شدگی یا تمام شدگی یاد کرد. اینها سوار بر حوادث می‌شوند اما خودشان کانون حوادث نیستند. همین الان ما انتخابات ریاست جمهوری ایران را در پیش داریم، کدام نیروها از این دو جریان زمینه‌های بیش و کم مشارکت خاص را روی کاندیدای خاصی فراهم می‌کنند؟ همه منتظر یک واقعه‌اند که بر آن سوار بشوند و از آن استفاده کنند. مثلا یک خطای بزرگ دولت روحانی سبب شود که اصولگراها بتوانند از آن مایه بگیرند تا رقیب را شکست بدهند. یا از طرف مقابل اصلاح‌طلبان هم منتظرند که خلافی را از رقیب پیدا کنند تا بتوانند از روحانی حمایت کنند یا از او عبور کنند. چرا که هنوز هم تز عبور از روحانی در میان اصلاح‌طلبان باقی مانده است و ممکن است سرباز بزند. یعنی اگر اصولگراها دچار مشکل بشوند یا روحانی دچار مشکل بشود، تز عبور از روحانی قدرت می‌گیرد و ممکن است اصلاح طلبان به سراغ کاندیدای مستقل بروند. منتظر یک حادثه بودن در واقع نشان دهنده تعطیلی دو جریان سیاسی است.
اما ما با جامعه‌ای روبرو هستیم که انتظارات تغییر خیلی بالایی دارد. ممکن است که کنش تغییر مستمر بالایی نداشته باشد و لحظه به لحظه آن را در شکل سیاسی یا اجتماعی‌اش نبینید اما انتظار و آرزوهای تغییر خیلی زیادی را می‌بینید. یعنی شما وقتی به جامعه گوش می‌دهید می‌بینید که اینها با هیج هزینه و دولتی سازگار نیست. میانی شدن طبقه پائین جامعه و فراگیری انتظارات آن بسیار عجیب است. من چند بار گفته‌ام که طبقه متوسط در ایران اگر هیچ کاری نکرده باشد، لااقل ارزش‌هایش را فراگیر و آنها را بر گروه‌ها و طبقات دیگر مسلط کرده است. به طور خاص اکثریت طبقه پائین، ذیل ارزش‌های طبقه متوسط زیست می‌کنند.
* اما ارزش‌های طبقه متوسط چیست؟
حداقل زندگی خوب، استفاده از زندگی مدرن و امکانات زندگی مدرن است. مثل آزادی و دموکراسی و فراغت و رفاه و....است. اینها همانهایی است که اکثریت طبقه پائین جامعه دنبال می‌کنند.
بسیار عجیب است که طبقه پائین به ارزش‌های خودش کاری ندارد و به دنبال ارزش‌های طبقه متوسط است. خب کدام دولت می‌تواند اینها را پاسخ بدهد؟ امکان پذیر نیست. پس با این حساب جامعه ایرانی جامعه‌ای بسیار در معرض تغییرات فراگیر و همه جانبه است. اما همین امروز تشنه تغییر است به همین دلیل است که هر رئیس جمهوری هم که بیاید شعار تغییر را می‌دهد. در اینجا ما شیفت‌های خیلی بزرگی مانند؛ ازعدالت به دموکراسی و برعکس داریم. مثلا دولت روحانی آمد و گفت من می‌خواهم ایران را در سطح جهانی یک دولت و کشور مسالمت جویانه معرفی کنم. درصورتیکه احمدی‌نژاد می‌گفت می‌خواهم به صورت خصمانه نمایش بدهم. این تغییر از صفر به صد ریشه در یک تنور داغ در باب تغییرات مهم در جامعه دارد. خود همین دردسرهای زیادی برای جامعه و سیاست می‌تواند ایجاد بکند. حداقل برای سیاست که ایجاد کرده است و هیج کدام از دولت‌ها نتوانسته‌اند کارشان را به پایان ببرند و محبوبیت تام تمام داشته باشند. برای جامعه هم یک جور خستگی فراهم کرده است، اما همچنان ما نیروی تولید این تغییر مهم را یا توجه به ارزش‌های طبقه متوسط را می‌بینیم.
*اما این نیرو چیست و کیست؟
من خیلی فکر کردم که این وجه پنهان جامعه ایران کجاست و چه کسی آن را می‌سازد و تولید می‌کند؟ اگر به لحاظ تاریخی مقداری به عقب‌تر برگردیم زمانی ما گروه‌های فرهنگی و دینی حاشیه‌ای موثری در تحولات اجتماعی (در دوره قاجار، صفویه و پهلوی اول ارامنه، زردتشیان و حتی یهودی‌ها) داشته‌ایم. یا گروه‌های حاشیه‌ای در دوره صفویه بیشتر و بعد در دوره قاجاریه مشخصاً که به انقلاب مشروطه هم نزدیک می‌شود نقش آفرین بودند. چرا که اینها به طور تمام عیار بودند و هیچ کسی به آنها توجه نمی‌کرد و نقش آفرینی می‌کرده‌اند. در دوره جدید این نیروها خیلی نقش آفرین نیستند. اولا به دلیل اینکه خیلی از آنها در دروه انقلاب مهاجرت کردند و رفتند و بعد نیروهای بیرونی نسبت به جامعه شدند. دوم اینکه این نقش را این نیروها پیدا نکردند بلکه نیروهای داخلی نظام اجتماعی به آن پرداختند.
دیدم که این نیروها که نیستند، آیا نیروی دیگر یعنی روشنفکری می‌تواند اینچنین کاری بکند؟ نه، روشنفکری نمی‌تواند در دوره جدید این کار را بکند به دلیل اینکه مشکل اساسی که روشنفکری در بعد از انقلاب پیدا کرد تغییر موقعیت خودش بود کهدر تغییر موقعیت خودش زحمت و هزینه بسیار زیادی را متقبل شد. روشنفکری از ساحت ایدئولوژی به حوزه فرهنگ و اخلاق منتقل شده است. این انتقال از این ساحت با بحث‌هایی که نقد ایدئولوژیک بودن حوزه دین و مذهب است، با دکتر سروش شروع می‌شود و بعد دکتر شریعتی به حاشیه می‌رود و مرحله دوم سروش از خودش عبور می‌کند و به حوزه فرهنگ می‌رسد، الان روشنفکری جدید ایران به حوزه اخلاق رسیده است. البته سروش هم این بحث را کرده است. اما روشنفکران امروز ایران از آن بحث‌های شریعتی و حتی سروش هم گذر کرده‌اند و به بحث اخلاق و حقوق انسانی وارد شده‌اند. به این دلیل است که اخلاق و حقوق بشر و حقوق انسانی مهم شده است. این انتقال برای روشنفکری هزینه بسیاری داشته است. درواقع روشنفکر این راه را می‌آمده است و هنوز کاری نکرده است که بتواند این را منتقل بکند و بتواند نیرو بسازد که آن نیرو بتواند براساس آن سامان اجتماعی ایجاد بکند. مثلا یک نیروی کنش‌گر اجتماعی داشته باشد که متاثر از فضای روشنفکری بتواند تحولی عمده را دنبال بکند. مانند اول انقلاب که متاثر از شریعتی بحث از انقلاب بکند و یک تحول عمده را دنبال بکند. هنوز این نیرو شکل نگرفته است. اما این صدا شنیده می‌شود و مخاطبان و مخالفان روشنفکری به این صدا حساس شده‌اند. یعنی هنوز تبدیل به یک انسجام اجتماعی مانند پاتوق و... که فراگیر بشود و بعد کنش اجتماعی انجام بدهند، نشده است. شما به مطبوعات توجه کنید ژانرهای روشنفکری شفافی نمی‌بینید. آدم‌ها وجود دارند اما این که یک ژانر معینی وجود داشته باشد نیست. اما صدای نقد و تخریب روشنفکری دینی در بین اصولگرایی خیلی بلند است و اعلام می‌کند که روشنفکری دینی مرده است. اما نمی داند که روشنفکر دینی تغییر فاز یا تغییر موقعیت داده است. اما چرا این تغییر موقعیت موثر نیست که جواب بدهد که من زنده‌ام، به دلیل این است که دارد انرژی صرف ساختن خود می‌کند. یعنی در مرحله آغازین است، به نحوی من این بحث را در کتاب پاتوق ایرانی کرده‌ام. یعنی نسل اولیه بعد از انتقال است که در واقع دارد خودش را می‌سازد و یک نظام مفهومی را سامان می‌دهد و هنوز مخاطب فراگیر عام پیدا نکرده است که بایستد و مارش بزند و راه بیافتد و ادعای اجتماعی بکند و مطالباتش را پی بگیرد. مثلا الان این همه بحث‌های علوم انسانی و حقوق انسانی داریم، مانند کودکان کار، کودکان خیابانی، زنان بی سرپرست و... اما هنوز این نیرو را ندارد که درباره آنها بحث بکند. پس روشنفکری هم آن نیرویی که بتواند در پنهان جامعه کنش بکند نیست.
وقتی که به این بیشتر توجه کردم به چیزی تحت عنوان زنان رسیدم. فی‌الواقع یک چرخش حرکتی در میان زنان اتفاق افتاده است و از نقش دوم و حاشیه‌ای با تقابل مردها به یک نقش مستقل عمل اجتماعی، عمل پنهان تبدیل شده‌اند و دارند از طرق متفاوت در ساختن فردای ایرانی نقش آفرینی می‌کنند.
*آیا این یک فعل آگاهانه درباره زنان است؟ یک ایدئولوژی این را می‌سازد؟ یک نیروی اجتماعی است که می سازد؟ یا براساس الزام و مقتضیات اجتماعی است؟
به نظرم در برخی جاها درصدی از آگاهی وجود دارد و ایدئولوژیک و سامان یافته نیست. مقدار زیادی از آن الزام‌های اجتماعی و نظام‌های تاریخی و همچنین شرایطی است که پیش آمده. ما در جامعه‌ای زیست می‌کنیم که مردان آن از حرکت‌های اجتماعی خسته‌اند. مردان ایرانی از ورود به یک عمل اجتماعی خسته‌اند. چون مردان هم در انقلاب اسلامی بیشتر از زنان درگیر بودند و به تعبیری بازی انقلاب بیشتر یک بازی مردانه بود. همچنین جنگ هم بیشتر بازی مردانه بود. مردان ایرانی در باب جنگ و انقلاب هزینه بسیار هنگفتی را دادند. بعد هم درگیر ساختن یک زندگی‌ای هستند که متاثر از این همه مسائل و گرفتاری‌هاست. مثلا بحث آموزش، خانه، شغل و... مردان ایرانی را خسته کرده است. خستگی بسیار زیادی در بین مردان است، البته منظورم این نیست که زنان خسته نمی‌شوند. به همین دلیل هر دو کنش آشکار انجام نمی‌دهند. این موجب شده که زنان به آن نتیجه برسند که در کنار مردان بودن برای تحول اجتماعی خیلی نمی‌تواند تعیین کننده باشد. دوم اینکه یک فضای مفهومی تحت عنوان تعارض مردان و زنان در جامعه ایرانی تحت عنوان فمنیسیم وجود دارد که زنان خیلی در تحولات اجتماعی در جامعه ایرانی به شکل مدرن آن نقش دوم را نمی پذیرند. بلکه نقش اول و تعیین کننده را می‌خواهند. یا می‌توانیم بگوئیم الزام دیگر آن سرگرم بودن مردها به کارها و کنش‌های دیگر موجب آن شده است. پس این هم یک اجبار، یک آگاهی یا موقعیتی است که بوجود آمده است که زنان ایرانی به یک بازی جدید یا کار جدید دست بزنند و مناسبات جدیدی را دامن بزنند. البته چون هنوز مردان در ایران اول‌ترند زنان نمی‌توانند آشکار باشند. به همین دلیل در پنهان این بازی را سامان می‌دهند که صورت‌های متفاوتی دارد. مانند دست‌یابی به امکان‌های کسب موقعیت‌های بهتر که اصلی‌ترین چیزی است که زنان در این دو دهه در ایران پی گرفته‌اند؛ آموزش و تحصیلات است. یعنی انتخاب آگاهانه زنان در باب ورود به تحصیلات که هزینه بسیار زیادی برای آنها نداشته است. البته برای خانواده داشته، زنان توانسته‌اند با حمایت کل جامعه و مردان وارد دانشگاه بشوند. شما آمار ورود به دانشگاه و تحصیل زنان را ببینید.
دوم در بحث حوزه مصرف است که زنان به طور جدی در این حوزه وارد شده‌اند. هم مصرف به معنای عام آن و هم مد به طور خاص. سوم در حوزه دین است. ما در زندگی دینی و مناسبات و مناسک دینی‌مان تغییر عمده در شهرهایمان داریم. اگر در گذشته دین و مراسم دینی‌مان خیلی خانگی، مردانه و رسمی بود، الان عام شده و حضور همه آدم‌ها و حتی زنان در آن بیشتر است و حوزه‌های زنانه آن خیلی قدرتمندتر است. مثلا حوزه زنانگی دین و زنان که جایی برای مشارکت نداشتند به این عرصه ها وارد شده‌اند و دارند حوزه‌های دینی را از آن خود می‌کنند. درست است در حوزه علمیه مجتهدها اکثرا مرد هستند و فعلا شاخص دینی زن نداریم، یا قاضی زن به معنایی نداریم. اما در حوزه عمومی دین زنان خیلی فعالند.
زنان در این سه حوزه سرمایه‌گذاری کرده‌اند. اما چه اتفاقی افتاده است؟ اولین جایی که زنان توانسته‌اند از این ظرفیت‌ها استفاده کنند در حوزه خانواده است. در مناسبات بین خودشان، همسرانشان و فرزندان‌شان زنان توانسته‌اند بازی خیلی عمده‌ای بکنند. اولا به طور عمومی امروز موضوع انتخاب نیستند، درصورتیکه دیروز موضوع انتخاب بودند. آنها دیگر نمی‌مانند تا انتخاب بشوند بلکه بیشتر دیده می‌شوند. درصورتیکه دیروز دیده نمی‌شدند. باید می‌رفتید و آنها را پیدا می‌کردید. بیشتر اعلام موجودیت می‌کنند و دارند به این سمت می‌روند که ما باید خودمان تصمیم گیرنده و تعیین کننده زندگی باشیم. در انتخاب همسر، زندگی و فرزندآوری و مناسبات اجتماعی می‎خواهند تاثیرگذار باشند.
نکته دوم در بحث خانواده، زنان ایرانی در باب رابطه‌ با فرزندانشان یک بازنگری عمده کرده‌اند. دیروز از طریق مردان رابطه با فرزندانشان را تعیین می‌کردند. امروز خودشان به طور مستقل دارند این کار را می‌کنند. یعنی شما در خانواده می‌بینید که بچه‌ها بیشتر زن‌مدار و زن گرا شده‌اند. شما پسران ایرانی را نگاه کنید، خیلی اخلاق زنانه پیدا کرده‌اند و زنانه اند. به نظرم این اتفاق مهمی است که افتاده است. من نمی‌گویم که زن‌گرایی دارد ظهور می‌کند، اما اخلاق و مناسبات در جامعه دارد به این سمت می‌رود. پس یک بازنگری جدی زن‌ها در خانواده در ارتباط فرزندانشان است و فرزندانشان را به سمت جدیدی بردند و امروزه پسرانی که بیشتر به زنان یا مادرانشان شبیه‌اند را داریم تا به پدرانشان. اما چه سرنوشتی برای این بچه‌ها در آینده اتفاق می‌افتد؟ من فعلا در موضع بحث آن نیستم. اما این انتخاب که زنان کرده‌اند، دارد ارزش‌ها و علائق زنانه را بیشتر در سطح خانواده و جامعه می‌پروراند.
اما نکته دیگر این است که در زمانی مردان بودند که گذر از خانواده را از طریق ازدواج مجدد و رابطه جنسی بیرون از خانه پی می‌گرفتند. الان این دارد به سمت زنها پیش می‌رود. مثلا درخواست طلاق، یا نپذیرفتن مسئولیت‌های خانه و زندگی. نمی‌گویم که زنان دارند از خانواده گذر می‌کنند اما به نوعی دارند یک تعبیر دیگری از زندگی خانوادگی ارائه می‌دهند. اینجاست که در حاشیه این بحث سکشوالیته بیرون می‌آید. فضای اهمیت عنصر جنسی در مناسبات، زندگی خانوادگی و کل نظام اجتماعی متفاوت می‌شود.
سکشوالیتی یا مفهوم مناسبات جنسی را درگذشته بیشتر مردان دامن می‌زدند و آن را مهم می‌کردند و درواقع محوریت با مردان بود. به دلیل اینکه او می‌خواست خانواده را داشته باشد و در عین حال هم به شکلی از خانواده گذر بکند. اما در جامعه پدیده‌ای دارد رخ می‌دهد که هم نیازهای جنسی یک پدیده فراگیر و عامتر برای خیلی‌ها می‌شود و هم زنان در اینجا خیلی بیشتر درگیر شدند یا هستند. یعنی از یک گفتگوی درون زنانه خارج شده و به یک بحث عمده‌تر تبدیل شده است که آن را ما بیشتر در فضای مجازی می‌توانیم ببنیم و در جامعه هم یک ظهورهایی پیدا کرده است که آنها را در پوشش و حجاب، انتخاب همسر، می‌توانید ببینید. ماجرای خانواده سفید شاید از این منتج می‌شود. یعنی اینکه فقط مردان نیستند که خواستار خانواده و ازدواج سفیدند بلکه زنها هم هستند. اگر تنها مردان بودند دیگر به معنی ازدواج سفید نبود و باید اسمش را چیزی دیگر می‌گذاشتند. بلکه اینجا یک انتخاب مشترک است و زنان بیشتر به این سمت می‌روند. یا الان یک بازی در بحث چرخش حجاب اتفاق افتاده است، روش‌های جدید بیان آشکارتر از بدن، بدنی که در آن حجاب رسمی، نمی‌تواند خودش را نشان بدهد، در واقع شاید مهم شدن عنصر جنسی در جامعه ایرانی از آنجا شروع می‌شود. یا اینکه برای سرکوب کردن مردان یا خارج کردن مردان ایرانی از بازی عمده اجتماعی است. آموزش، دین، خانواده و بعد هم عنصر سکشوالیتی درکنار هم ترکیبی را بوجود می‌آورند یا عناصری هستند که فضای اجتماعی- فرهنگی‌ای را می‌سازند که کانون آن زنان هستند. زنان در آینده نزدیک در ایران از این می‌توانند یک تصویر اجتماعی – فرهنگی ارائه بدهند که در آن صورت مناسبات اجتماعی دیگری اتفاق خواهد افتاد و احتمالا یک صورت‌بندی جدیدی از نیروهای اجتماعی پیدا خواهد شد.
مثلا باید یک نوع ملاحظات را در شعارهای سیاسی یا انتخاب رئیس جمهور دید. یعنی رئیس جمهور باید دغدغه‌های این مسائل را بیشتر داشته باشد. مثلا جمعیت زنان ایرانی اعتراض عمده‌شان این است که در حوزه سیاسی یک نفر نماینده در دولت دارند. بنابراین در آینده احتمالا در حوزه سیاسی تبلور دیگری دنبال خواهند کرد. هم از باب اینکه بتوانند در مدیریت کشور تعیین کننده باشند هم آرزوها و آرمان‌هایشان را در سطح ملی منتقل کنند و بتوانند در آن سطح اثر گذار باشند.
*یکی از شعارهای آقای روحانی در انتخابات برچیدن گشت ارشاد بود...
این همان است، الان مجبورند که بیشتر این بحث را بکنند، الان در حوزه نظام عمومی درست است که یک صدای ضعیف می‌آید، اما به عنوان یک نیرو نمی‌تواند و ظرفیتش را ندارد یا اینکه امکان عمل وجود ندارد. نه اینکه اینها کنار خواهند رفت بلکه یک نوع مناسبات دیگری از حضور دیگری در جامعه ایرانی تقاضا خواهد شد و نامزدها باید به این سمت و سو بروند که یک حضور جدید را به رسمیت بشناسند وگرنه این نیرو به بازی تن نمی‌دهد، یا احتمالا مشارکت نخواهد کرد. به نظرم این مثال خیلی خوبی بود و اگر به تاریخ کنترل حجاب توجه کنیم می‌بینیم که این تغییر و عقب نشینی‌ها و رفت و آمدهایی که وجود داشته بسیار جالب است. حسن روحانی بعدی یا روحانی دوم که خواهد آمد با یک نوع یا تعبیر جدیدی از زنان و حضور زنان در جامعه باید روبرو بشود. چرا که واقعا زنان در مقایسه با گذشته خیلی حاضرند، حاضر خاموشند، خاموشند یعنی صدای سیاسی ندارند اما صدای فرهنگی – اجتماعی دارند که این می‌تواند به یک الگوی رفتاری، هنجاری و ساحت ارزشی تبدیل شود و موجب شود که ما با ساحت جدیدی از جامعه روبرو شویم. جالب است که یک اتفاق جنسی در ایران می‌تواند همه فضای مجازی را بپوشاند بدون اینکه آدم‌ها بدانند که چیست، نقل کنند و قوه قضائیه از طرفی بحث‌های دیگری بکند. به نظرم به بیرون دادن این عنصر و بعد آن را به عنوان یک عنصر اساسی تخریب، مقاومت، اعتراض نشان دادن، شاید بتوان از آن به عنوان حضور پدیده‌ای به نام زنان یاد کرد.
*آقای دکتر آیا ریشه این تغییرات را در آن کارهای بنیادینی که روشنفکران دارند انجام می دهند نمی بینید؟
نه الزاما، چون روشنفکری دارد مفهومی به نام انسان را مطرح می‌کند. درصورتیکه ما دیروز درباره آدم‌ها، مردان و زنان حرف می‌زدیم. شما بیان شریعتی را نگاه کنید، می‌گوید ای ایمان آورده‌ها، ای مردان و زنان، یعنی دارد تلاش می‌کند که زنان را در کنار مردان به رسمیت بشناساند. روشنفکری دینی در آن دوران خیلی تلاش کرد که زنان را در کنار مردان قرار بدهد. درصورتیکه الان روشنفکری دارد مفهوم دیگری یعنی انسان را می‌سازد. منظورم این نیست که ما به دویست یا سیصد سال قبل غرب داریم برمی‌گردیم. بلکه این اقتضای بازی‌ و عمل اجتماعی – فرهنگی‌ای است که در ایران اتفاق افتاده است. ما از اینکه مردان کنار زنان باشند و عدالت اجتماعی که مردان زنانشان را بشناسند گذر کرده ایم. روشنفکری به این سمت می رود که می‌گوید ای انسان، ای آدم‌ها که حق حیات و زندگی دارید و این موجب شده که زنان در آن عنصر مستقل جلوه کنند، به جای آنکه درحاشیه و تابع باشند. اما بیش از آن اقتضائات نوسازی و نوگرایی جامعه ایرانی هستند. روحانیت در ایران کارهای خیلی اساسی کرده است که ما اصلا آن را بحث نکرده‌ایم. مثلا حضور دینداران و روحانیت و مرجعیت. با حضور آن در حوزه نوسازی وجه پنهان نظام فرهنگی جامعه ایرانی که حوزه دین بود را به نمایش گذاشته است. در ایران همیشه حوزه دین حوزه حاشیه بود در صورتی که اقتضا می‌کرد حاضر می‌شد و کنشگری می‌کرد. بیشتر نیروهای دیگر کانون بودند درصورتیکه الان خودش کانون است. وقتی خودش وسط است چیزهای که در این حوزه‌اند مهم می‌شوند. حوزه دین و روحانیت در مهم شدن زنان غیر مستقیم خیلی تعیین کننده بود. در بیان رسمی روحانیت و دین، زن نقش دوم و درسایه مرد است. همین فضای مهم شدن زنان را فراهم کرده است. اگر روحانیت وارد این حوزه نمی‌شد احتمالا سرنوشت امروز را نداشتیم. او موجب این الزام های نوسازی و باز شدن فضا، (هم در نقد یا دفاع یا اعتراض به آن) شده و موجب شده که زنان میاندار بشوند. درست است که در نظام اشتغال زنان کمی شاغلند، اما به معنای این نیست که زنان حاضر نیستند و برای حضورشان اقدام نمی‌کنند. در نظام اشتغال هم از یک سری مشاغل بدون خونریزی و بدون سروصدا وارد شده‌اند. در مغازه‌ها، کارگاه‌ها و جایی که کسی نمی‌تواند بیرونشان بکند می‌آیند. بعد آن جمعیت زیادی که اثرگذار است حاضرند و تقاضا دارند، تقاضای مشاغل مهم را پی می‌گیرند. مثلا زمانی در همین دانشکده علوم اجتماعی سه استاد زن داشتید، اما اکنون حدود 13 استاد دارید. این میزان افزایش زنان در این فضا با اینکه خیلی سختی می‌کشند و همچنان این مکان‌ها مردانه اداره می‌شود، جالب است. این مقاومت و حضور نشانه این تغییر است. خلاصه جامعه ما با توجه به بازی و نوسازی‌ای که رخ داده به طور اجتناب‌ناپذیری نقش‌آفرینی مهم و مستقل زنان را فراهم می‌کند. نمی‌داند چکار باید بکند در خیلی از جاها مسئولین در این زمینه‌ها گیر کرده‌اند چرا که در خانه خودشان هم زنان این تقاضا را دارند. زمانی زنان طبقه متوسط این تقاضا را داشتند اما الان در درون همه خانه‌ها این تقاضا وجود دارد. این محصول همین نوسازی جامعه ایرانی است.
* آیا این به گستردگی ارزش‌های طبقه متوسط برنمی‌گردد. یعنی خود طبقه متوسط می‌خواهند که زنان در عرصه اجتماع فعال باشندتا سیاست؟
درست است و قطعا همین طور است. ببینید اینکه وارد حوزه سیاسی نمی‌شوند، درواقع یک محدویت و یک انتخاب وجود دارد. زنان ایرانی خیلی حوصله هزینه ندارند یا حداقل در این مرحله به این انتخاب نرسیده‌اند که بیایند و زیاد هزینه کنند. چون می‌دانند که هزینه این حوزه بسیار بیشتر است پس مجبورند که در جاهای دیگر بمانند. این است که در حوزه‌هایی مانند فراغت، مصرف، زندگی و تحصیلات اثر گذار می‌شوند و آنها را کسب می‌کنند. بنابراین چرا به جایی بروند که کنترل می‌شوند.
او به مرد می‌گوید که تو برو پول بیاور من می‌خواهم درس بخوانم و یک بچه هم بیشتر نگه نمی‌دارم. اما می‌توانست بگوید که من سرکار می‌روم و بعد دعوا و ... همه چیز را از دست بدهد. این کار را نمی‌کند. این یک انتخاب است در عین حال اجبارهایی هم هست، یعنی اجبارها آن را مجبور به این انتخاب کرده است. اما به این معنی نیست که این انتخاب او را به حوزه اجبارها که بود برگرداند. بلکه راه دیگری را شروع کرده است. هرچند این راه طولانی‌تر است اما مشروعیت پیدا کرده است. هم از طریق روشنفکری است، یعنی ارزش‌های طبقه متوسط است و بعد هم اینکه امکان‌هایی دارد. زن وقتی که تحصیل کرده و در خانه نشسته است، مردش نمی‌تواند هر نوع تصمیمی بگیرد. روابط خانوادگی آن به سرعت تغییر می‌کند و دیگر نمی‌تواند هرمی باشد، بلکه مجبور است که درون خانواده افقی باشد. با اینکه ترکیبی بودنش برای زنان و مردان خیلی سخت است، به همین دلیل است که می‌بینیم نرخ طلاق بالا می‌رود. چرا که آدم‌ها قبول نمی‌کنند که این انتقال و تعاملات شکل بگیرد. ما خیلی از مشکلاتی که داریم در چرخه مناسبات خانواده است که زنان در آن خیلی تعیین کننده‌اند. پس زنان دارند کارهای مثبتشان را انجام می‌دهند، اما مشروع کارشان به خاطر این است که فضا، فرهنگ، ارزش‌ها، نظام روشنفکری، الزام‌های اجتماعی و امکانات آن را دارند. اینگونه نیست که زن ایرانی امکان زندگی مدرن را نداشته باشد و درخواست آن را بکند و بتوان آن را به سرعت به زندگی قبل از مدرن برگرداند چرا که امکان آن را دارد.
گفت و گو : خداداد خادم