چندی پیش در رسانه‌های گروهی شاهد پدیدار شدن کلاه‌مخملی ها در عرصه اجتماعی- سیاسی بودیم. البته در چند سال اخیر هر از چندگاهی به مناسبت‌های مختلفی مانند انتخابات و... شاهد به صحنه آمدن این گروه در سطح جامعه بودیم. همین امر موجب شد که به سراغ دکتر سید حسن حسینی استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران برویم. دکتر حسینی مطالعاتی درباره گروه‌های طردشده جامعه از جمله معتادین در جامعه ایران داشته است که حاصل آن ترجمه و تالیف دو تا کتاب از فرانسه به ایران و چندین اثر و پژوهش برای بهزیستی ایران بوده است. وی معتقد است که گروه‌هایی مانند کلاه‌مخملی‌ها طرد‌شدگانی هستند که گاها در برهه‌هایی سیاستمداران برای نیل به اهداف خود از آنها استفاده می‌کنند. در ادامه گفت و گوی "مردم سالاری" با دکتر حسینی را می‌خوانید:
*ابتدا اگر ممکن است مختصاتی از کلاه‌مخملی‌ها برای مخاطبمانمان بفرمائید.
در ابتدا باید چند مقدمه و تجربه خودم را بگویم. من رابطه تنگاتنگی بین خانواده و معتادین که منیت‌های گفتاری پیدا می‌کنند می‌بینم. طرد‌شدگی اجتماعی یک واژه تند و بعضاً منفی است. اما از لحاظ جامعه‌شناسی به این معنی نیست که آن گروه‌ها منفی باشند. شما حتی اگر یک گروه سیاسی را در حوزه سیاسی exclude (اکسکلود) یا طرد بکنید آنها گم نمی‌شوند. بلکه خودشان، خودشان را پیدا می‌کنند و بعد می‌توانند یک مکتب مانند مکتب فرانکفورت بسازند.
نکته دیگر این است که من متولد کوچه جوادیه مشهدم، یعنی در واقع 500 متری حرم در خیابان طبرسی، از ده سالگی هم که از آنجا به دروازه نوغان منتقل شدیم، مجدداً یکی از ویژگی‌های این مناطق یعنی راسته نوغان و کوچه جوادیه (با وجود اینکه به حرم نزدیک بود)، اما تیپ‌های منحرف اجتماعی مانند افرادی که عرق می‌خوردند، مطرب بودند، روسپیگری می‌کردند و مواد مخدر جابجا می کردند درآنجا زیاد بود... در همین محله‌ها با آنها زندگی کردم و آنها را دیده‌ام.
در بعد از انقلاب اسلامی زمانی که به تهران آمدم، تا قبل از شروع جنگ در پائین‌ترین دبیرستان تهران یعنی دبیرستان پسرانه مرزبان که آخرین دبیرستان پائین‌ترین منطقه یعنی قلعه‌مرغی آن زمان بود، تدریس می‌کردم. بچه‌های پاسگاه نعمت‌آباد و میدان فلاح و... دانش آموزان آنجا بودند که باز تیپ‌های آنها تیپ‌هایی بود که آمادگی بیشتری داشتند که در این گروه‌ها جمع شوند.
تجربه دیگرم این است که هم در مشهد و هم در تهران به مدت یک سال و نیم در ورزش باستانی بودم. چرا که رابطه تنگاتنگی بین ورزش باستانی، کشتی و کلاه مخملی‌ها قائلم. به ویژه ورزش باستانی یا افرادی که در این تیپ هستند، با ورزش نسبتی دارند. نکته دیگر اینکه در ایران ورزش برایمان به معنای ورزش‌های انفرادی بدن ساز بدن نماست. یعنی کشتی، ورزش باستانی، وزنه‌برداری و اخیراً ورزش‌های رزمی یکی از ویژگی‌هایشان این است. شما این را به عنوان یک ویژگی خاص فرهنگی ما بدانید که آدم‌ها به چه دلیل به دنبال ورزش می‌روند. مثلا رزمی کارهای فرانسه همه حومه‌نشین‌اند چرا؟ چون میزان درگیری‌ها در آن حومه‌نشین‌ها بیشتر است. پس شما به سرمایه فیزیکی رزم‌گر بیشتر نیاز دارید. مثلا من وقتی که نگاه می‌کنم می‌بینم که بدنسازی‌هایی که در فرانسه وجود دارد برای تناسب دادن به اندام است، اما اینجا برای تظاهر دادن به اندام است.
درباره کلاه‌مخملی‌ها چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب، یک واقعیت اجتماعی است که حتی گروهک هم نیستند بلکه گروه هستند. این گروه برای خودش ساختار دارد، تحت شرایط تاریخی خاصی به ویژه در حوزه زندگی شهری ما از صفویه به بعد ساخته شده‌اند و رشد و نمو یافته‌اند. در دوره قاجاریه و پهلوی کاملا جایگاه مشخصی را برای خودشان به دست آوردند. این گروه ویژگی‌هایی که دارد این است: مذهبی هستند، یعنی شما در میان کلاه مخملی‌ها به دلیل اینکه اندیشه‌ورز نیستند و متفکر نیستند، هیچ متفکر یا اندیشه‌ورزی را شما در گروه کلاه مخملی‌ها پیدا نمی‌کنید. اینها عموما مذهبی‌هایی هستند که قشری‌ترین نوع مذهب را دنبال می‌کنند. حالا بخشی از اینها که به سمت موتلفه و ... می‌رود، آنها را هم اگر نگاه بکنید اندیشه‌ورز نیستند. بلکه به لحاظ سرمایه اقتصادی در بازار، صنعت و... اقتدار دارند که از آن به عنوان سمبل‌های جوانمردانه استفاده می‌کنند. روی این پدیده، سینماگران ما مانند مسعود کیمیایی خیلی خوب کار کردند. در واقع یکی از ویژگی‌های فیلم قیصر معرفی داش فرمان بود. داش فرمان چه ویژگی‌هایی داشت؟ او آدم متخلفی بود که بعد از یک سری تخلفات توبه کرده و به کاسبی روی آورده بود. اما داش فرمان که کاسب شده بود، به جوانمردی مشهور بود و هر کسی هر درد و بلایی داشت به سراغ او می‌آمد. یکی از ویژگی‌های کلاه‌مخملی‌ها در جامعه شهری و حومه شهری ما این است که آدم‌هایی هستند که صاحب قدرت هستند و سلسله مراتب دارند و با این قدرت سلسله مراتبی به اصطلاح خودشان از حق ضعفا دفاع می‌کنند. اما چرا این اتفاق می‌افتد؟ به این دلیل که ما همیشه یک قدرت بالاتری در ایران به نام حکومت داریم و داشتیم. حکومت به عنوان بالاترین قدرت همیشه در جذب و کسب رضایت پائین دستان موفق نبوده است. یک سیستم اجتماعی برای حمایت آنها به لحاظ اقتصادی و حتی به لحاظ اجتماعی ایجاد می‌شود. یعنی اینکه وقتی که در محله‌ای دو تا داش مشدی کلاه‌مخملی وجود دارند، زنان و دختران آن محله امنیت بیشتری دارند. درحالیکه این امنیت را باید شهربانی، دادگستری و... درجامعه ایجاد می‌کرد و چون آنها در اعمال وظایفشان ضعیف بودند اینها جایگزین آنها شدند.
ویژگی دیگر این افراد سطحی بودنشان است. آنها آدم‌های مذهبی از نوع مذهبی بسیار سطحی بودند. شما هیچ وقت این افراد را پای منبرهایی که یک مقدار سنگین باشد نمی‌بینید. چرا که اصلا سطح فکرشان به آنجا نمی‌رسد.
اینها عموما در جامعه شهری افرادی هستند که به تحصیلات دانشگاهی نمی‌رسند. کلاه مخملی ها عموما افرادی هستند که در سنین نوجوانی و جوانی تخلفاتی انجام داده‌اند و به تعبیری زندان رفته هستند. یکی از دلایل خال‌کوبی‌های قبل از انقلابی‌ها و بعد از انقلابی‌ها این است که خال‌کوبی یک رسم در زندان‌های ما میان متخلفین اقتصادی و اجتماعی بود. این افراد وقتی بیرون می‌آمدند این خال‌کوبی به عنوان یک نشانه یا علامت شجاعت و شهامت برای آنها قلمداد می‌شد و آن را به رخ ملت می‌کشیدند. لذا این خال‌کوبی‌ها نشانه زندان رفتن است و زندان رفتن به این معنی است که من تیغ خورده‌ام و از چاقو نمی‌ترسم. یکی از ویژگی‌های این افراد چاقو‌کشی آنهاست. مثلا اگر در تگزاس کالیفرنیا تفنگ‌کشی را داریم در میان کلاه‌مخملی‌ها چاقوکشی و تیغ‌کشی است که بیشتر از همه جایگاه پیدا می‌کند. در جامعه‌ای که قانون، به خوبی نتواند حقوق مردم را استیفا بکند این گروه‌ها تقویت می‌شوند و گسترش و تداوم پیدا می‌کنند. شاید بتوانیم بخشی از شرخری در جامعه ایران را به این گروه نسبت بدهیم. یعنی یک رابطه تقریبا تنگاتنگی بین شرخران و کلاه مخملی‌ها وجود دارد.
این افراد به لحاظ خانوادگی معمولاً یک دینداری کاملا سنتی و ناقص دارند و مثلا مقید هستند که در ماه‎‌های محرم و صفر برخی گناهان را مرتکب نشوند. ویژگی دیگر این افراد با توجه به تجربه زیسته‌ام این است که سعی می کنند در ماه محرم از گردانندگان اصلی هیات های عزاداری باشند. یکی دیگر از ویژگی‌هایشان در نظام گذشته این بود که سپر بلای برخی روحانیون کوچه و بازار محسوب می‌شدند چراکه در زمان نظام گذشته روحانیون مورد بدگویی حکومت قرار داشتند و برخی به تبعیت از حکومت سعی می کردند به روحانیون آسیب برسانند و به همین دلیل زمانی که این افراد در کنار روحانیون راه می‌رفتند دیگر کسی جرائت نمی‌کرد به آنها تعرض بکند. این مجموعه را وقتی کنار هم می‌گذاریم می‌توانیم برای اینها یک تعریف بدهیم. اما چیزی که مهم است بازتولید و تداوم اینها است.
سوال من از دوستانی که معتقدند که چرا کلاه‌مخملی‌ها بعد از 38 سال که از انقلاب می‌گذرد همچنان حضور دارند و بازسازی شدند، این است که ما چه چیزی را در نظام اجتماعیمان عوض کردیم که توانسته باشیم، نظام هماهنگ گروه کلاه‌مخملی‌ها را از بین برده باشیم. شما می‌دانید که یکی از ویژگی‌های بازار ما چک‌های برگشتی است. می‌دانید که یکی از عوامل مهم دست‌یابی به چک‌های برگشتی همین تیپ‌های شرخر هستند. چرا؟ برای اینکه آن سازمان‌هایی که بایستی به این بخش از اقتصاد سامان بدهند ناتوان هستند. مردم در این ناتوانی نیاز دارند که به جایی پناه ببرند. نکته دیگر این است که سوال می‌کنند شعبان جعفری رفته و کودتای 28 مرداد را به راه انداخته است. باید گفت که بخشی از همان شعبان جعفری‌ها که در 28 مرداد بودند در سایر بزنگاهها از جمله پیروزی انقلاب اسلامی هم در خیابان بودند. آیا نخبگان دانشگاهی ما هستند که اسلحه به دست گرفته‌اند یا در پادگان عشرت‌آباد و غیره رفته‌اند و اسلحه‌ها را درآورده‌اند یا همین تیپ‌ها بودند؟ به هرحال این افرادی هستند که کمتر فکر می‌کنند و در زمان خطر بیشتر خطر می‌کنند. پس زمانی که به این گونه است این افراد ادامه پیدا می‌کنند و جای تعجب نیست.
آدم‌هایی که تخلف کرده‌اند و پرونده هم دارند بهترین نیروهایی هستند که می‌توانند چنین نقشی را ایفا کنند. ضمن اینکه اینها خوشایندشان هم هست که تیغ بکشند، داد بزنند و از هیبتشان برخی‌ها بترسند. روانشناسی این آدم‌ها این است که فردی که در مقابلشان هست از هیبتشان بترسد و به آنها تمکین بکند. شما به پوشش این افراد توجه کنید، پاشنه کفش‌هایشان را می‌خوابانند، کفش باید صدا بدهد، کت بیشتر یک امر تشریفاتی است که باید روی دوششان باشد. یک دستمال ابریشمی روی دستشان باید باشد، در واقع همه اینها به این معنی است که من آماده همه کار هستم.
به نظر می رسد یک طیف سیاسی خاصی از این افراد حمایت می کند. موافقید؟
به اعتقاد من تعجبی ندارد که چرا اصولگرایان از آنها حمایت کنند. چراکه مرکز کلاه‌مخملی‌ها از نظر جغرافیایی در جاهایی است که با اصولگرایان قرابت بیشتری دارد و آنها را می‌شناسد. هرچند اینها ریز و درشت دارند، اما اگر از آن‌ها استفاده نکنند من تعجب می‌کنم. اما چرا اصول‌گرایان این کار را کرده‌اند؟ چون این افراد در محلات خودشان نفوذ دارند. بنابراین وقتی فردی در محله‌ای این موقعیت را دارد اگر صد رای هم بتواند جمع کند باید استفاده کرد. یا اخیراً در نماز جمعه یا برخی راهپیمایی ها، عکس‌هایی که در شبکه‌های اجتماعی پخش شد، کلاه مخملی ها را می بینید. قطعا این افراد کسانی نیستند که جبهه رفته باشند. البته منظورم این نیست که اصلاً در جبهه از این افراد نبوده است. اما به دلیل اینکه در نظام رزمی به یک نظم و انضباط نیاز داریم، این تیپ‌ها به مفهوم کلاه مخملی در جبهه کمتر بودند. اتفاقاً یکی دیگر از ویژگی‌های این افراد که در رزم هم مشهود بود همانطور که می‌دانید این است که دانشگاهی‌ها را سوسول می‌دانند و از نظرشان تحصیلات دانشگاهی مردود است. برای اینکه خودشان اهل فکر نیستند و بیشتر به جسمشان تکیه می‌کنند. در جبهه هم به همین صورت بود و می‌گفتند که «آقا سوسول بازی در نیار» و غذا را اینگونه بخور، به گونه خاصی راه برو و... اینها برایشان یک ارزش بود و سعی می‌کردند که این ارزش را بروز بدهند. یکی از کارهای خوبی که مسعود ده نمکی در فیلم اخراجی‌ها کرد که خیلی هم مورد انتقاد قرار گرفت این بود که بخشی از این رزمندگان داوطلب را تصویر کرد که با این تیپولوژی وارد جبهه می‌شدند و البته تا آخر هم به همین صورت بودند و اینکه نشان می‌دهد که تغییر می‌کنند و... زیاد با واقعیت جور نیست. به دلیل اینکه ما می‌خواهیم جبهه را مقدس جلوه بدهیم سعی می‌کنیم که روند را آن‌گونه نشان بدهیم. درصورتیکه اصلاً به این صورت نیست.
نکته دیگر این است که در بین این افراد به لحاظ کسب و کار اجتماعی آدم‌های بی کسب و کار و کم درآمد وجود دارد. اما در عین حال آدم‌هایی که صنعتگر، پیشه‌ور و بازاری هستند هم پیدا می‌شود.
به غیر از فیلم قیصر می‌توان گفت که مرحوم علی حاتمی هم در هزار دستان خیلی خوب کلاه مخملی ها را تصویر می‌کند. تبدیل شعبان استخوانی به شعبان استادخانی بسیار زیبا بود. فیلم دخمه کار آقای فریدون گله که رشیدیان را در نقش آق‌حسین نشان می‌دهد که جا ندارد و در قهوه‌خانه زندگی می‌کند و هم روایت دیگری از کلاه مخملی هاست. بخشی از کلاه‌مخملی‌ها بی جا و مکانند. یعنی به لحاظ تیپ‌بندی اقتصادی هم متفاوتند، به لحاظ تیپ‌بندی اجتماعی و نقشی که ایفا می‌کنند هم متفاوت می‌شوند. اما به لحاظ یک سری خصلت‌ها و رفتارها آنها را می‌توان در یک گروه دسته‌بندی کرد. مثلاً فرهنگ لغت، نحوه ادای کلمات، ابراز جوانمردی و لوتی‌منشی که از باورهایشان است، دفاع از مظلوم در مقابل ظالم و فشار و باج‌گیری از افراد صاحب مال از ویژگی‌های افرادی است که کاسب و صنعت‌گر نیستند، اما به این بهانه که ما امنیت را برایتان ایجاد می‌کنیم بایستی که سهمی به ما بدهید.
یعنی حکومتها می توانند از اینها استفاده کنند؟
بله به نظرم حکومت‌ها از بهترین بهره گیرندگان این گروه‌ها می توانند باشند. حکومت‌ها همیشه بهترین استفاده را از حاشیه نشین‌ها می‌کنند. به فردی که پرونده سیاسی دارد اگر فشار بیاورید او در کار خودش مصرتر می‌شود. اما کسی که پرونده اجتماعی دارد برعکس است و اگر فشار بیاورید سعی می‌کند که همکاریش با شما بیشتر شود. در زمان شعبان بی مخ شاهد بودیم که آنها به لحاظ قضایی در اختیار قدرت بودند و حیات و مماتشان در اختیار قدرت بود و تازه بعد از این کارها جایگاهی پیدا می‌کنند و شعبان بی مخ باشگاهی هم به نام خودش راه می‌اندازد و همیشه در مراسم شاهانه نمایش ورزش باستانی را می‌دهد.
این نکته را دوباره باید تکرار کنم که توابین جرائم اجتماعی و سیاسی کاملا با همدیگر فرق می‌کنند. توابین سیاسی اصلاً گروه‌هایی نیستند که باج بدهند. البته آنها هم طرد شده اجتماعی هستند، اما آنها در همان حوزه فکری و قلمی خودشان دوباره همچنان جلو می‌روند و با همدیگر همبستگی پیدا می‌کنند. اما برعکس افرادی که در جرایم اجتماعی هستند به سمت و سوی دیگری می‌روند.
* بحث تاریخی این گروه‌ها را اشاره کردید که از زمان صفویه بوده است. اگر ممکن است درباره سوابق این افراد در دوره های قبل توضیح دهید.
بله. به دلیل اینکه در صفویه حکومت و دولت شیعی مستقری به وجود آمده است وگرنه ما در زمانهای قبل‌تر افرادی مانند یعقوب لیث صفاری را داریم که به حکومت هم می‌رسد. او یک راهزن بوده که اگر دزدی می‌کرد نصفش را خودش می‌خورد و نصفش را به نیازمندان می‌داد. به عبارت دیگر این چیزی نیست که از صفویه تولید شده باشد. اما به دلیل اینکه در زمان صفویه تحولاتی را در جامعه غرب داریم و یک نوع شهر نشینی جدید را داریم، از آن زمان به بعد ما این حاشیه‌نشینی شهری را بیشتر می بینیم. درواقع استقرار روحانیت شیعه و رابطه تنگاتنگ آن با حکومت از صفویه به این طرف قابل مشاهده است، بویژه با توجه به اینکه این گروه یکی از گروه‌های مذهبی جامعه است. یعنی شما در بین این گروه‌ها هیچ وقت یک نفر را نمی‌توانید پیدا بکنید که لائیک باشد. بنابراین این سازمان یافتگی سازمان روحانیت و سازمان یافتگی سازمان حکومت، سازمان یافتگی یک سری گروه‌ها را برای خودش به همراه آورده بود که یکی از آنها گروه‌های داش مشدی لوطی مسلک بود.
*یعنی در زمان صفویه منسجم شده و شکل می‌گیرند و به حالت گروه درمی‌آیند؟
بله دقیقا، شکل گروه اجتماعی می‌گیرند. در جامعه شهری محلات معنا پیدا می‌کند. مثلا همین الان 22 منطقه در تهران داریم که این مناطق یک تقسیم جغرافیای سیاسی است. درحالی که ما یک تقسیم‌بندی محله‌ای هم داریم. وقتی می‌گوییم دروازه غار، تیردوقلو... دیگر مهم نیست که میدان راه آهن در منطقه 2 واقع شده یا منطقه 17. به فرض مثال الان ما مناطق مختلفی داریم اما همچنان محلات تجمع و زندگی کلاه‌مخملی‌ها همان محلات قدیمی و تاریخی شهر تهران است. حتی در مشهد که مقداری از بزه‌کاری ها به جنوب خیابان طبرسی انتقال پیدا کرده است اما منطقه تپه‌محله، راسته‌نوغان، کوچه سیاهان و... نیز تا حدودی هنوز ویژگی‌های خودشان را دارند. ضمن اینکه انتقال پیدا کرده‌اند. اما وقتی که توجه می‌کنیم رفتارهایشان مانند هر پدیده فرهنگی و نسلی است که انتقال پیدا کرده است. یعنی شما نمی‌توانید تفاوت زیادی بین رفتارهای کلاه‌مخملی‌های امروز با 40 سال قبل قائل شوید. نحوه تکلم، نوع نگرش و لباس پوشیدنشان همه اینها بازتولید محله‌ای است که امکان این بازتولید هویت‌گروهی را ایجاد کرده است. همچنان که ما بعد از سی و چند سال نتوانستیم بحث تجمع معتادین را در محله دروازه غار حل کنیم. به همین دلیل هم اینها قابل حل نیستند. اینها واقعیت‌های اجتماعی هستند که در شرایط تاریخی، اجتماعی و اقتصادی خاصی بوجود آمده‌اند و تداوم پیدا کردند. اینها فقط خودشان موجب تداوم خودشان نیستند. همانطور که تاکید کردم و می‌کنم سیستم حکومتی وضعیتی دارد که شرایطی را فراهم می کند که اینها همواره حضور داشته باشند. لذا به نظرم پایه‌های سیستماتیک هستند که به تداوم یک پدیده کمک می‌کنند. لذا افرادی که انتظار دارند که یک گروه نباشد، توقع بی‌جایی است به این دلیل که زمینه‌های اجتماعی و اقتصادی آن فراهم است. در جامعه‌ای که ناامنی اجتماعی، اقتصادی باشد، طبیعتاً برخی افراد به جایی پناه می‌برند که این امنیت اجتماعی و اقتصادی را داشته باشند، لذا این گروه‌ها سر باز می‌کنند.
*به مطالعات و تجربه زیسته‌تان برگردیم، شما در زمینه مطرودین اجتماعی کار کردید و کتابی هم در این زمینه دارید. آیا این گروه‌ها را جزء مطرودین اجتماعی می‌دانید؟
اولا طردشدگان اجتماعی لزوماً آدم‌های بی خاصیتی نیستند. ما وقتی از یک گروه طردشده اجتماعی صحبت می‌کنیم ممکن است طرد سیاسی، ایدئولوژیک، یا اجتماعی مانند معتادین باشد. معتاد به دلیل برچسبی که می‌خورد کم‌کم از خانواده و محله کنار گذاشته می‌شود. این معتادین وقتی کنار گذاشته می‌شوند، خودشان یک خرده‌فرهنگ ایجاد می‌کنند. همین است که وقتی که اینها در دروازه غار یا پارک هروی جمع می‌شوند تعجب ندارد. این طرد اجتماعی موجب شده که اینها در جایی دیگر جمع شوند و بعد از جمع شدنشان با همدیگر ویژگی‌های مشترک خودشان را دارند. در نهایت رفتارشان مانند هم می‌شود. کلاه‌مخملی‌ها را می‌توان جمعی میان طردشدگان اجتماعی و اقتصادی دانست. اما به این مفهوم که جایگاهی متفاوت از معتادین برای خودشان ایجاد کرده‌اند. یک هویت خاص است که در جامعه ایرانی قابل مطالعه است که این افراد را بایستی با آن ویژگی‌ها بدانیم. جزء طردشدگان اجتماعی البته نه به مفهوم منفی آن بلکه مثبت بدانیم. وجه منفی آن این است که مردم از آنها می‌ترسند، اما همان مردمی که می‌ترسند به دلیل اینکه بخشی از سازمان‌های اجتماعی نمی‌توانند به وظایف خودشان عمل کنند، از آنها تمکین می‌کنند. یعنی تمکین توأم با ترس همراه با یک سری دریافت‌های امنیتی، محله‌ای و.. است.
*آقای دکتر ما این گروه‌ها را تا اوایل انقلاب به صورت متشکل می‌بینیم. بعد به نوعی در جامعه مستتر می‌شوند اما جدیداً می‌بینیم به صورت متشکل ظاهر می‌شوند، تا جایی که در برخی از فیلم‌ها برخی از کارگردانان از آنها یعنی تیم‌های مختلفشان استفاده می‌کنند. این بازتولید چگونه صورت می‌گیرد؟
از تجربه زیسته‌ام کمک می‌گیرم، در دبیرستان مرزبان سال پنجم و ششم دبیرستان درس می‌دادم. روز اول که وارد کلاس شدم دانش‌آموزان شروع به حرف زدن کردند، به این دلیل که فکر می‌کردند یک دانشگاه تهرانی سوسول آمده است. یکی از آنها را بیرون کشیدم و سیلی‌ای به او زدم و او را از کلاس بیرون انداختم که کلاس ساکت شد. به آنها گفتم ببینید شما در محله قلعه مرغی هستید من دانشگاه رفته‌ام، اما محله زندگی من از محله شما بدتر بوده است و حواستان را جمع کنید و فکر نکنید که چاقو دارید و... بدانید که هر رقم باشید من هم هستم. هر کدام از آن بچه‌ها مشکلی داشتند. یکی از ویژگی‌هایشان این بود که بعد از کلاس در قهوه‌خانه جمع می‌شدند. بعد از دو سال که با این بچه‌ها کار کردم هیچکدام چاقو نداشتند. اما از مجموعه آن دانش‌آموزان فقط یکی از آنها توانست به دانشگاه برود.
انقلاب که پیروز شد خیلی سعی شد که تحولی درآن مناطق ایجاد شود، تمام وقتمان را برای این مناطق گذاشتیم. اما زمانی که جنگ شروع شد به جنگ رفتیم. جنگ در واقع جامعه را دگرگون کرد یعنی سیستمی که برای خودش برنامه داشت که به اهدافی برسد متوقف شد. در واقع جامعه جنگی شده شرایط یک بدنی را دارد که میکروب واردش شده است. ما دچار این ضایعه شدیم که تا الان هم ادامه پیدا کرده است. علت اینکه الان این همه دزدی و اختلاس و غیره هست به همین دلیل است که دردوره جنگ همه چیز با هم مخلوط شد. ویژگی مدیران دوره پهلوی این بود که ادکلن می‌زدند و کروات می‌بستند. ویژگی مدیران جمهوری اسلامی هم این شد که یقه‌شان را ببندد و ریش بگذارند. یعنی یک نوع تکلم و پوشش خاص برای مدیریت‌ها در هر دوره وجود دارد. سیستم‌ها انسان سازند. کنشگران اگر نتوانند با همدیگر جمع شوند و یک توده سلولی شوند نمی‌توانند کاری بکنند. لذا جامعه انقلاب کرده ما دچار یک به هم ریختگی اجتماعی شد که به جای جایگزینی یک سیستم نوین اقتصادی، اجتماعی سیستم قبلی را با یک شکل بالماسکه‌ای بازتولید کرد. اما بازسازی‌ای که با مفاهیم جدید صورت گرفته است. درست است که مشروب فروشی‌ها را جمع کردند اما میزان درآمدی که قاچاقچی‌های مشروب دارند، شاید قاچاقچی‌های مواد مخدر نداشته باشند. چون مشروبات را در ایران ده برابر قیمت پشت مرزها می‌فروشند. این همه مصرف پولش کجا می‌رود؟ آن چیزی که اتفاق افتاد این است که سیستم جدیدی جایگزین نشده، بلکه شاید بتوان گفت که نقاشی‌های سیستم قدیم عوض شده است. طبیعی است که در بازسازی سیستم‌های اجتماعی خرده سیستم‌ها هم بازسازی می‌شود. بنابراین این گروه‌ها بازسازی شدند چون پتانسیل و فرهنگ و زمینه آن وجود دارد
* الان می‌بینیم که پوشش شعبان جعفری ها برگشته است. شما معتقدید که یک برنامه‌ریزی پشت این ظهور‌ها هست؟
مطمئن باشید که این افراد سیاهی لشکر هستند. هیچ وقت شما انتظار بروز و ظهور افرادی مانند طیب حاج‌رضایی یا شعبان جعفری را نداشته باشید. بلکه افراد مشابه آنها بیشتر برای سیاهی لشکر استفاده می‌شوند. به ویژه این افراد بیشتر برای محلات پائین شهر است.
تاکیدم دوباره به دوستان و همکارن جامعه‌شناس این است که با واقعیت‌های اجتماعی عینی برخورد کنند و نه ذهنی. عینیات در یک سیستم فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی چیزهایی نیست که ما بگوئیم از آنها خوشمان یا بدمان می آید. بلکه ما به عنوان جامعه‌شناس خوش‌آیند یا بدآیند نداریم. بلکه باید ببینیم که چگونه این گروه‌ها حضور پیدا کرده و تدوام یافته و هنوز هم هستند. کار ما نگاه واقع‌بینانه و تبیین چرایی این گروه‌هاست. حالا از صبح تا شب اگر ما بگوئیم که از اینها بیزاریم مسئله را حل نمی‌کند. اگر واقعا مسئله است باید برویم و ببینیم که چه عواملی موجب ظهور و بروز این گروه‌های اجتماعی است. به نظرم طردشدگان اجتماعی به طور کلی و این بخش از طردشدگان به طور ویژه، یکی از موضوعات بسیار جالب توجه در حوزه جامعه‌شناسی است.
گفت و گو : خداداد خادم