انقلاب مشروطه و بحث درباره آن همیشه برای ما ایرانیان جالب بوده‌است، چرا که گاه به آن می بالیم. زیرا مشروطه و مشروطه خواهی از نخستین گام های ایرانیان به سمت مدرن شدن و دگرگونی‌های بعدی این جامعه از جمله ملی شدن نفت و بعد از آن انقلاب‌اسلامی است. قطعا انقلاب مشروطه بر وقایع بعد از خود بی تاثیر نبوده است. اما خود انقلاب مشروطه هنوز هم نقاط بسیار ناروشنی برای تاریخ دانان دارد که باید بیش از پیش مورد بررسی قرار گیرد.

انقلاب مشروطه و بحث درباره آن همیشه برای ما ایرانیان جالب بوده‌است، چرا که گاه به آن می بالیم. زیرا مشروطه و مشروطه خواهی از نخستین گام های ایرانیان به سمت مدرن شدن و دگرگونی‌های بعدی این جامعه از جمله ملی شدن نفت و بعد از آن انقلاب‌اسلامی است. قطعا انقلاب مشروطه بر وقایع بعد از خود بی تاثیر نبوده است. اما خود انقلاب مشروطه هنوز هم نقاط بسیار ناروشنی برای تاریخ دانان دارد که باید بیش از پیش مورد بررسی قرار گیرد. در آستانه سالروز صدور فرمان مشروطیت  با دکتر ناصر تکمیل همایون جامعه‌شناس و تاریخ‌نگار ایرانی و استاد پژوهشکده تاریخ پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی گفت و گویی انجام دادیم. دکتر تکمیل همایون در گفت و گو با "مردم سالاری" می گوید چهاردهم مرداد را نباید فراموش کرد اما در عین حال نباید در آن متوقف شد. او که معتقد است اگر در آن دوران بود حتی اگر تکه پاره هم می شد به سفارت انگلیس پناه نمی برد در عین حال دلیل پناه بردن مشروطه خواهان به سفارت انگلیس را رساندن پیامشان بهگوش مظفرالدین شاه از طریق سفرای خارجی می داند. تکمیل همایون همچنین معتقد است انقلاب مشروطه،پایه ای برای تحرکات بعدی مردم بویژه انقلاب اسلامی 1357 بود.

*ابتدا اگر موافقید توضیحی در مورد ترکیب نیروهایی که در مشروطه بودند بفرمائید. همچنین از بعد جامعه‌شناسی بفرمایید که اساساً چرا انقلاب مشروطه رخ می‌دهد؟

درباره مشروطه کتاب‌ها، مقالات و رساله‌های زیادی نوشته‌اند و فکر می‌کنم که هنوز آثار نوشته‌شده قدیمی درباره مشروطیت وجود دارد که به چاپ نرسیده است. همانند آخرین کتابی که محمدعلی کاتوزیان در دو سه سال گذشته چاپ‌ کرد. به نظرم بازهم خانواده‌هایی هستند که از این‌ نوع کتاب‌ها دارند که هنوز چاپ نشده‌اند. بیشتر این کتاب‌ها توصیفی است و محققانی نظیر خود همایون کاتوزیان یا آدمیت داریم که با خواندن همین کتاب‌های توصیفی تحلیل‌های تاریخی، اجتماعی و جامعه‌شناسی انجام می‌دهند. ماحصل این جریان این است که چرا مشروطه در زمان صفویه انجام نشد، اما در زمان قاجار رخ داد؟ این خود نشان می‌دهد یک تحول و دگرگونی در جامعه ایران به وجود آمده بود که این تحول در دوره صفویه یا قبل از آن انجام‌نشده بود. آن تحول آشنایی ایرانی‌ها با اروپا، اندیشه‌های غربی و با نظامات سیاسی غربی بود. در طی این مدت هم ایرانیان با غربیانی که به ایران می‌آمدند آشنا می‌شدند و گفتگو می‌کردند و مسائلی را از نظر حکومتی می‌پرسیدند و هم اینکه آن‌ها در سفرنامه‌هایشان به مسائلی اشاره می‌کردند و همچنین افرادی از ایران به خارج می‌رفتند و می‌دیدند و در سفرنامه‌های ایرانی خودشان منعکس می‌کردند. برای مثال در این دوران میرزا صالح شیرازی و دیگرانی هستند و کتاب‌های متعددی نوشته‌شده است. بعد هم اینکه تجار ما به خارج می‌رفتند و می دانیم در زمان عباس میرزا دانشجویانی  داشتیم که به خارج رفته بودند. همچنین دارالفنون تأسیس می‌شود و بعضی از استادها از مشروطه و کنستیتوسیون و...در کلاس می‌گفتند که ناصرالدین‌شاه شدیداً با این کار مخالف بود. همچنین مدرسه علوم سیاسی توسط مشیرالدوله باز شد و این‌گونه مسائل را می‌گفتند. علمای ما هم که در عراق بودند تحت تأثیر دولت عثمانی یا تحت تأثیر نویسندگان مصری قرار می‌گرفتند. مثلاً عبدالرحمن کواکبی کتابی تحت عنوان طبایع الاستبداد می‌نویسد که این کتاب علمای ما را تحت تأثیر خود قرار داده است که به فارسی هم ترجمه‌شده است.

درمجموع همه این‌ها ایرانی‌ها را با  نظامی آشنا می‌کرد که با نظام سلطنتی قدیمی فرق می‌کرد. در ضمن این آشنایی باید حساب کرد که جمعیت ایران مثلا اگر 9 میلیون نفر بوده است، محققا از این جمعیت ما سه میلیون یا بیشتر روستایی داشتیم و سه میلیون هم عشایر و ایل‌نشین داشتیم و تمام شهرنشین‌های ما بیشتر از سه میلیون نبودند. درصورتی‌که الآن فقط یکی از بخشهای تهران سه میلیون نفر جمعیت دارد. از این شهرنشین‌ها تعداد خیلی کمی  مشروطه را می‌فهمیدند و می‌دانستند که چیست؟ یعنی گروه‌های خاصی از این جمعیت مشروطه را می‌فهمیدند. این گروه‌ها عبارت بودند از روشنفکران جامعه یعنی الیت جامعه، دانشجویان و فرنگ دیده ها، معلمان و تحصیل‌کرده ها و...گروه دیگر علما یا روحانیون بودند. آیات عظامی که در عراق یا در ایران بودند و با نظام مشروطه آشنایی داشتند. مثلاً یکی از مشهورترین آنان مرحوم شیخ حسین نائینی است که کتاب تنبیه الامه و تنزیه المله را می‌نویسد. گروه دیگر بازاری‌هایی هستند که از طریق تجارت، با خارج در ارتباط بودند و رفت‌وآمد می‌کردند و اطلاعاتی داشتند.  نیز گروه کسبه که هم تحت تأثیر بازار و هم تحت تأثیر علما بودند. این چهار گروه دارای اصناف متعدد بودند. برای مثال وقتی ما می‌گوییم بازاری‌ها از بزاز و تاجر و کفش‌فروش و...همه را شامل می‌شود. این‌ها در جمع مشروطه‌خواه نامیده می‌شدند که تازه مشروطه‌خواه هم نبودند، بلکه می‌توان آن‌ها را ضد استبداد دانست. بدین گونه می توان آنان را اپوزسیون نظام وقت نامید.

*استاد تحلیل شما ظاهرا با تحلیل هایی که جنبه های طبقاتی و مارکسیستی در آنها نمود بیشتری دارد فرق دارد؟

بله، در سال‌های اخیر به‌ویژه زمانی که اندیشه مارکسیستی در ایران رونق داشت تحلیل‌هایی از مشروطه به وقوع پیوست که به‌هیچ‌وجه‌ با واقعیت جور درنمی‌آید. یعنی نه طبقه بورژوا بود که علیه فئودال باشد و نه طبقه بورژوای کمپرادور بود که علیه بورژوایی سنتی باشد و اصلاً هیچی از این‌ها نبوده و کلیه  مردم و گروه‌ها بودند و هدفشان هم قانون خواهی و عدالت‌طلبی بوده است.  در ابتدا هم همیشه می‌گفتند که ما عدالت می‌خواهیم. یعنی نظامی که در آن زور و ستم و استبداد نباشد و همه  در برابر قانون یکسان باشند.  این خواسته اساسی آن‌ها بود و هیچ فئودالی علیه بورژوا یا بورژوایی علیه فئودال و از این حرف‌ها نبوده است. مثلاً  بازاری حاج امین الضرب یا ملک التجار یا فلان بود، همان‌ها خودشان هم ده داشتند و کارهای روستایی هم می‌کردند و... این‌طور نبوده که یک گروه بر ضد گروهی باشد، می‌توانیم بگوییم که یک گروه حاکمه جامعه بوده که شاه در مرکز آن قرار داشته و گروه‌هایی از مردم که همین طبقات که ذکر کردم، در تضاد با حکومت بودند و تضادشان هم‌خونی و جنگی نبوده، بلکه خیلی با آرامش می‌خواستند نظام قانونی برقرار بکنند.

*به زبان دیگر مردم از حالت «رعیت» بودن خارج شده و به صورت ملت در صحنه تاریخ حضور پیدا می کردند...

جامعه ایران در آن زمان حالتی پیدا می‌کند که عامل های آن قبلا بیان شد که در دوره صفویه یا سلجوقی به آن حالت نبوده است.  تمام شیوه‌های استبدادی در ایران همیشه بوده است، یعنی شاهان همیشه مستبد بودند و حاکمان هم بیش و کم مستبد بودند و هر کسی هم به مقامی می‌رسید اگر می‌خواست حرکتی به نفع مردم انجام بدهد، با شاه درگیری پیدا می‌کرد و بلافاصله کشته می‌شد یا به زندان می‌رفت. شما کافی است که کتاب مرحوم کشاورز صدر را بخوانید در آن مشاهده می‌کنید که چقدر وزیر و حاکم توسط شاهان کشته می‌شود. در دوره قاجار هم این مسئله بوده است. مثلاً در همان ابتدا اعتمادالدوله (میرزا ابراهیم‌خان کلانتر) را می‌کشند. میرزا ابوالقاسم قائم‌مقام را محمدشاه می‌کشد. یا بعدازآن میرزا تقی‌خان امیرکبیر را ناصرالدین‌شاه می‌کشد. اگر همین‌طور به جلو می‌آمد همه وزیران کاردان مردمی کشته می‌شدند. این استبداد و خوی استبدادی در پادشاهان وجود داشته است. اما در دوره قاجار استبداد برای قدرت‌گیری و باقی ماندن در قدرت‌ پایه‌هایی را لازم داشت که در گذشته این پایه‌ها قشرهایی از مردم بودند، اما در این دوره پایگاه‌های قدرت خارج از مرزهای ایران شکل می‌گیرد. یعنی در کانون‌های استعماری آن‌ها شکل می‌گیرند. یعنی پایگاهشان انگلیس یا روس بوده است. از دربار فتحعلی شاه به بعد همیشه پناهگاه دربار روس‌ها بودند، دیوانیان معمولاً پایگاهشان انگلیسی‌ها بودند. در این دوره تاریخی استبداد با استعمار گره می‌خورد.  جنبش که شکل می گیرد درست است که عدالت‌خواهی بوده اما این عدالت‌خواهی هم جنبه ضد استبدادی و هم  ضداستعماری داشته است. یعنی به این اعتبار می‌توانیم بگوییم که هم جنبه ملی و هم جنبه دموکراسی خواهی داشته است.

*آقای دکتر کتابی هم که مجموعه مقالات محققان تاریخ معاصر است و به اهتمام شما چاپ شده است درباره مشروطه است؟

بله، این کتاب در واقع چهار جلد است که دو جلد آن چاپ شد، اما دو جلد دیگر آن چاپ‌نشده است که در آن مشروطه، دلایل مشروطه و مشروطه‌خواهی و حتی کلمه مشروطه و قانون اساسی  و مسئله انتخابات را بررسی کرده‌ام.

*در کل شما نیروهایی که در زمان مشروطه عمل می‌کنند و مشروطه را به ثمر می‌رسانند، در واقع گروه‌هایی می‌دانید که با دولت مرکزی مخالف‌اند که ترکیبی از آن چهار گروه یعنی روشنفکران، کسبه، بازاریان و علما می دانید.

بله؛ این‌ها بودند که به مشروطه می‌پردازند. حتی تا روزهای آخر هم لغت مشروطه به‌کاربرده نمی‌شد. بلکه در همان دوران نهضت، بیشتر از واژه عدالت‌خواهی استفاده می‌شود. حتی مظفر الدین شاه و عین الدوله می‌آیند و وزارت عدلیه را درست می‌کنند تا قضیه  در همین حد تمام شود.

*در صورتی‌که عدالت‌خواهی جزئی از مشروطه است.

بله، آن‌ها می‌خواستند در همان حد وزارت عدلیه قضیه را فیصله داده و تمام کنند. مشیرالدوله بزرگ که کلمه مشروطه را به‌کاربرده است، به معنی حکومتی بوده که مردم نمایندگان خود را انتخاب کنند و در یک دارالشورایی جمع شوند، قوانین و لوایحی را وضع و تصویب کنند و به قوه اجراییه بدهند که به آن‌ها عمل کند و شاه در بالا باشد و در حکومت هم دخالت نکند. کلمه مشروطه که برخی تصور می‌کنند که از شرط و شروط می‌آید، درصورتی‌که از کلمه فرانسوی به نام لاشارت یا قانون است که زمانی که عثمانی‌ها کلمه لاشارت را می‌گیرند، آن‌ها آن را به این صورت امروزی یعنی مشروطه تلفظ کردند و آن را هم  با طا نوشتند. ما هم فکر کردیم که مشروطه به معنی این است که حکومتی است که شرایطی دارد. درصورتی‌که کلمه مشروطه از آن نمی‌آید.  بلکه از کلمه لاشارت فرانسوی که به معنای قانون است می‌آید.

ایرانی‌ها هم عادت به رأی دادن  نداشتند و در همان روزهای اول هم اختلافاتشان پیدا شد، انجمن‌هایی درست می‌شده به فرض مثال ما بیش از صد تا انجمن داشتیم. حالا تصور کنید که در تهرانی که حدود 200 یا 250 هزار نفر جمعیت داشته، حدود 100 تا انجمن تشکیل می‌شود. این‌ها گاهی موافق، گاهی مخالف و ضد هم بوجود آمده اند. من در تاریخ وقتی می‌خواندم در تعجب بودم که چرا این‌همه به وجود آمده است گاه این انجمن‌ها خواسته‌هایی مطرح می‌کردند که مناسب آن دوران نبوده مانند سهیم کردن در سهام فلان کارخانه، به قول مدرس که می‌گفت شما اجازه بدهید که چند کارخانه تشکیل بشود، بعد موضوع سهم آن‌ها را مطرح کنید. این نوع اختلافات هم بوده است.

یا افراد دیگری بودند که اصلاً دین را در جامعه لازم نمی‌دانستند و مبارزات ضد دینی می‌خواستند بکنند که استبداد از این حالت بلبشو استفاده می‌کرد. مثلاً در زمان محمدعلی شاه در کوبیدن انقلابیون واقعی  با استفاده از همین اختلافات  فکری بوده است. علما در ابتدا در مشروطه بودند و می‌دیدند  و از مشروطه دوری می‌کردند مثلاً شیخ فضل‌الله نوری فردی بوده که با تحریم تنباکو موافق بوده است و در مشروطه هم حضور دارد. اما بعداً تا حدی مسائلی پیش می‌آید که او را با محمدعلی شاه در یک صف قرار می‌دهند. چراکه جامعه تمرین دموکراسی و مردم‌سالاری نداشته است. این جریانات بوده که ما  را در شرایطی قرارمی داد.

مثلاً از سال 1285 بعد از استبداد صغیر یعنی بعد از زمانی که محمدعلی شاه که مجلس را به توپ بست تا زمان 1304 حدود 20 سال، در این مدت به‌اندازه‌ای حزب و گروه به وجود آمده بود که به قول مرحوم مدرس «من یک گونی مرام‌نامه‌های احزاب را دارم» و به این احزاب، احزاب زهرماری می‌گفت و هیچ معلوم نبود که خواسته‌هایشان چیست؟ یعنی دورانی بود که ما تمرین دموکراسی نداشتیم و از همین ناآگاهی‌ها جریان دیگری استفاده کرد و رضاخان را بر جامعه حاکم کرد و کل مشروطه را به یک مشروطه ظاهری تبدیل کرد و خواسته‌های اساسی مشروطه خواهان را از بین برد.

*آقای دکتر یکی از بحث‌های اساسی این است که در انقلاب مشروطه انقلابیون انقلاب می‌کنند و بعد از پیروزی نیروهای انقلاب یا کشته می‌شوند یا به دنبال کار خودشان می‌روند. دلیل این امر چیست؟

برای اینکه گروهی می‌آید و حکومت را می‌گیرد و آن طبع استبدادی که در ایران موجود است کار خودش را می‌کند و این دوره‌های موقت مردم‌سالاری را به هم می‌زند و دوباره آن دوران تاریخی استبداد تداوم پیدا می‌کند. شما تصور کنید که چند بار دکتر مصدق به درون گروه‌ها و احزاب می‌رود و می‌خواهد آن‌ها را به کار بگیرد و آن‌ها را به وحدت دعوت می‌کند. اما آن‌ها این‌کاره نبودند. آن مشروطه‌خواهان ایدئالیست یا کشته شدند یا مردند و عده‌ای هم به حکومت رسیدند و ماندند و عده‌ای هم کنار رفتند. مثلاً علما که یکی از پایه‌های اساسی مشروطه بودند، تقریباً مدرس را تنها گذاشتند و حتی با او مخالفت کردند که چرا در سیاست دخالت می‌کنی. برای اینکه این نوع سیاست‌ها در ایران آدم‌ها را خراب می‌کرد و به همین دلیل آدم‌های منزه و پاک خودشان را کنار می‌کشیدند. افراد خیلی کمی ادامه می‌دهند. مثلاً در مجلس ششم مصدق نماینده است، اما از مجلس هفتم تا مجلس چهاردهم او را به مجلس راه نمی‌دهند و خانه‌نشین می‌شود. حتی او را به بیرجند هم تبعید می‌کنند و اگر جنگ جهانی دوم نمی‌شد معلوم نبود که مصدق در بیرجند به همان بلایی گرفتار نمی‌شد که مرحوم مدرس گرفتار شده بود. تا بعد از جنگ که مقداری آزادی به وجود آمد و کاندیدا شد و رأی اول تهران را آورد. این نشان می‌دهد که توده‌های مردم او را می‌شناختند. در تمام دنیا هم این‌گونه است و خیلی افراد در یک جریان در ابتدا هستند و به‌مرور کنار زده می‌شوند.

*شاید این سؤال را بتوان به این‌گونه هم مطرح کرد، غالب روشنفکران دوران مشروطه در ایران سکولار بودند بعضی مانند تقی زاده ضد دین بودند و برخی‌ها خواستار جدایی دین از سیاست بودند. این فرایند چرا ادامه پیدا نکرد؟

البته باید بگویم  واژه سکولار را به‌درستی ترجمه نکرده‌اند و سکولاریسم برخلاف آنچه مصطلح است به معنی ضد دینی نیست. اما نیروهای این دوران از طیف‌های مختلفی تشکیل‌شده بودند، دینی دینی تا لائیک و غیردینی داشتند و اصلاً در این زمان دعوای دین‌دار و غیر دین‌دار نبود، بلکه جنگ استبداد و آزادی‌خواهی بود، حتی تقی‌زاده هم ضد دین نبود. مثلاً محمدعلی شاه می‌گفت که ما مخالف با مشروطه و مجلس نیستیم، اما در مجلس حرف‌های سیاسی نزنند. آن‌ها مشروطه‌ای را می‌خواستند که به موجودیتشان لطمه نزند. مثلاً در زمان رضاشاه مجلس دقیقاً سروقت تشکیل می شد و پایان می‌یافت. خیلی موارد را هم مجلس تصویب می‌کرد. اما رضاشاه می‌گفت و مجلس تصویب می‌کرد. یعنی مجلس به محلی برای تصویب قوانینی که شاه می‌خواست تبدیل‌شده بود. ما یک مشروطه واقعی داریم و یک مشروطه صوری که همه مستبدان با مشروطه صوری موافق بودند.

*آقای دکتر ما بیشترین انشقاق را در بین علما یعنی از طیف مخالف مشروطه تا طیف رهبران مشروطه  شاهدیم، یعنی بیشترین انشقاق در بین علماست، آیا این انشقاق می‌تواند ناشی از ممر معاش، رابطه با دربار یا منافع شخصی باشد؟

ما علمایی  مانند شیخ فضل‌الله را داریم که دانشمند بودند. کسروی با همه ضدیتی که با آخوندها دارد، می‌گوید؛ در علمای تهران هیچ‌کس به‌پای شیخ فضل‌الله نمی‌رسید. اما  ممکن است رقابت بین شیخ فضل‌الله و بهبهانی اندک اندک شیخ فضل‌الله را به آن‌طرف سوق داده باشد. هم ممکن است که رابطه با دربار و هم ممکن است که افراط گریی این‌طرفی‌ها او را به‌طرف دربار و استبداد سوق می‌دهد. ببینید در جامعه‌ای که آن زمان زن‌ها صورتشان را هم می‌پوشاندند، حالا به‌یک‌باره بیایند و بگویند زن بایستی بیاید و وکیل و وزیر و وصی بشود. تصور کنید که ورود زنان به انتخابات و ... تا دوران محمدرضا شاه طول کشید. در اروپا هم این‌گونه بود و سالیان دراز زن‌ها رأی نمی‌دادند. حالا ما یک‌باره زن محجبه خانه‌نشین سنتی را بیاوریم در جامعه آن روز وزیر یا وکیل بشود. طبیعی است که این‌ها موضع‌گیری می‌کردند.

یا مثلاً در تعریف قانون، ما تعریف درستی نکردیم مثلاً می‌توانستیم تعریف بکنیم که بر مبنای شرایط امروز جامعه ایران ما قوانین را وضع می‌کنیم و این قوانین بایستی با اصول اسلامی تضاد نداشته باشد، این قضیه حل می‌شد. اما اگر می‌گفتیم که ما به قرآن و احادیث و... کار نداریم و می‌خواهیم قانون بگوییم روحانیون می‌گفتند که آقا خود پیغمبر اسلام همه قوانین را گفته است، تو چرا این کار را می‌کنی. یعنی همسازی و هماهنگی بین این حضرات بوجود نیامد. مقداری هم شاید خواسته‌های فردی‌شان بوده است. چراکه جمله‌ای است که می‌گوید نه شیخ فضل‌الله مخالف مشروطه بود و نه سید عبدالله زیاد مشروطه‌خواه بود. بلکه جنگ این‌ها بر سر چیزی دیگر بود. ظاهراً این‌ها اختلافاتی بر سر مساجد و موقوفات و...داشته‌اند. الآن هم ممکن است این‌گونه باشد.

*آقای دکتر بحثی که در انقلاب مشروطه وجود دارد، این است که انقلابیون به سفارت انگلیس پناهنده می‌شوند که محل سؤال بوده که چرا وقتی این‌ها استقلال می‌خواهند درعین‌حال به سفارت انگلیس یعنی قطب استعمار پناهنده می‌شوند؟

اگر من در آن زمان بودم، تیکه پاره‌ام می‌کردند، به سفارت انگلیس پناه نمی‌بردم به همین دلیل که فرمودید یعنی قطب استعمار بود.

*یعنی یک خطای استراتژیک کردند؟

من ملی استقلال‌طلب و میهن‌دوست هستم و به‌هیچ‌وجه به خارجی در هیچ موردی پناه نمی‌برم، البته ضد خارجی هم نیستم. چراکه آن‌ها هم انسان‌اند. 

من نو گل این باغم اگر تشنه دهم جان / حاشا که به گلخانه همسایه گریزم

اما در آن موقع مشروطه خواهان می‌خواستند که حرفشان به گوش مظفراالدین شاه برسد، عین الدوله هم مانع می‌شد. کسانی که می‌توانستند به‌راحتی بروند و با مظفرالدین شاه صحبت کنند، سفرای بزرگ مانند سفیر عثمانی، روسیه و انگلیس بودند. سفیر روسیه مخالف مشروطه بودند، چراکه دولت روسیه دربست طرفدار قاجاریه بوده و دست به ترکیب استبداد قاجار نمی‌زده و در مشروطه نشان داده است که با مشروطه مخالف است. انگلیسی‌ها در آن برهه خودشان را موافق نشان می‌دادند و مشروطه خواهان فکر می‌کردند که اگر به سفارت انگلیس پناه ببرند و بست بنشینند، سفیر انگلیس می‌رود و کاری می‌کند و مفید واقع می‌شود که این هم به توصیه سید عبدالله بهبهانی است. یعنی این را کرواتی‌ها نگفتند. قبلاً هم زمینه آن را چیده بودند که در این سفارتخانه چقدر دستشویی و چقدر لحاف و تشک، چند تا دیگ و منقل و لوازم دیگر مورد نیاز تهیه کرده بودند.

همه‌کارهای آن را هم کرده بودند و از آن استفاده کردند. این است که ملیون واقعی حتی کسروی هم مخالف این بوده است. من هم اگر در آن زمان بودم به سید عبدالله بهبهانی می‌گفتم که آیت‌الله من پشت سر شما نماز می‌خوانم، اما به سفارت انگلیس پناه نمی‌برم.

تصور کنید در همان سفارت انگلیس که مردم رفته بودند، دانشجویان دارالفنون و مدرسه علوم سیاسی هم بودند و شب‌ها هم روضه می‌خواندند و روی مباحثی مانند مشروطه و دموکراسی بحث می‌کردند. حتی همان مردمی که در آنجا بودند خیلی از این بحث‌ها را یاد گرفتند. یعنی اینکه وقتی که دیدند عمل غیر زیبایی انجام‌شده بود سعی کردند آن را مقداری  زیبا جلوه دهند.

*دستاوردی هم دارد؟

دستاوردش این بود که می‌روند و با مظفرالدین شاه صحبت می‌کنند و میرزا نصرالله خان مشیرالدوله می‌آید و فرمان مشروطیت نوشته می‌شود. حتی این فرمان که می‌آید کلمه قاطبه قاجاریه و... می‌آید و مردم قبول نمی‌کنند و می‌گویند باید بنویسید قاطبه ملت، این نشان می‌دهد که دقیقاً هوشیار بودند و دیگر رعیت نبودند.

*آقای دکتر به‌طور کلی دستاوردهای مشروطه را چگونه دسته‌بندی می‌کنید.

مشروطه بالاخره به ایرانیان نشان داد که حکومت نمی‌تواند فردی و استبدادی باشد. حکومت بایستی جمعی و ملی باشد و ملت در آن سهیم باشند. دوم با کمک علمایی مانند شیخ حسین نائینی نشان داده می‌شود که این حکومت ضد اسلام نیست و اسلام واقعی هم با مشورت و شورا و تصمیم دسته‌جمعی مردم موافق است. یعنی به مردم نشان داد که کنه خواسته‌های آن‌ها در مشروطه وجود دارد و مشروطه بیان‌کننده خواسته‌های درونی  ملتی است که قرن‌ها زیر ستم استبداد بوده است. سوم نشان داد که اگر حکومت جمعی باشد  و مجلسی هم وجود داشته باشد، هیچ‌وقت دولت‌های خارجی نمی‌توانند بر جامعه مسلط بشوند. بر یک نفر می‌توانند مسلط بشوند، اما با مجلس نمی‌توانند این کار را بکنند و اینجاست که مسئله دولت- ملت تحقق عینی خود را نشان می دهد. مثلاً حساب کنید که بعد از جنگ جهانی دوم اگر ما حکومت فردی داشتیم به‌راحتی یک امضا می‌کردند و معاهده گس - گلشائیان تمام می‌شد، اما وقتی می‌گفتند که مجلس باید تصویب بکند، آن موقع دیدند که تصویب نکرد و جریان به ملی شدن صنعت نفت کشیده شد. یعنی اگر مجلس منتخب مردم باشد هیچ‌وقت منافع ملی مردم به تاراج نمی‌رود. همین سه یعنی؛ حکومت در دست مردم باشد، حکومت ملی با اسلام هیچ‌گونه منافاتی ندارد و حکومت استبدادی و استعماری هم نمی تواند دوام بیاورد. اینها گام بسیار بزرگی بود و البته آرمانی هم بود که در عمل همیشه قوه مجریه بر قوه مقننه مسلط می‌شود و خیلی کم ما توانسته‌ایم از این مسئله استفاده بکنیم.

*آیا معتقدید که انقلاب مشروطه یک انقلاب کامل و تمام بود؟

در جامعه‌ای که از عهد عتیق بر پایه استبداد بوده، یک‌دفعه که نمی‌تواند بیاید و یک انقلاب واقعی رخ بدهد.  مگر در فرانسه انقلاب کبیر فرانسه انقلاب واقعی بود؟ الآن می‌گویند جمهوری پنجم، یعنی 5 بار این جریان عوض‌شده است. در مشروطیت هم همین‌طور است البته گاهی اوقات عوض‌شده و بهتر شده و گاهی اوقات هم بدتر شده است. مثلاً مجلس مؤسسان چون با قدرت اجرایی رضا شاه تأسیس شد، مشروطه را به عقب برد. اما اگر می‌گذاشتند که مردم در این مجلس به‌صورت آزادانه می‌آمدند، چه‌بسا مشروطه را به جلو می‌برد.

*آیا انقلاب 57 را می‌توان ادامه انقلاب مشروطه دانست یا خیر؟

بله، انقلاب مشروطه پایه‌ومایه‌ای برای انقلاب 57 شد و حتی آن‌هایی که قانون اساسی جمهوری اسلامی را نوشتند درست است که کتاب‌های متعددی  در اختیار داشتند، اما قانون اساسی مشروطه را هم در کنار دستشان گذاشتند به همین دلیل بندهایی از قانون اساسی بسیار مترقی است. بعد بندهایی هم داریم که اضافه‌شده که مبتنی بر ایدئولوژی دست‌اندرکاران است و به جامعه و انقلاب ربطی ندارد. در همان زمان من اعلام کردم که ما به قانون رأی می‌دهیم، چراکه بی‌قانونی بسیار بدتر از حکومت قانونی است ولو قوانین آن ناقص باشند. چرا که هرآن ما می‌توانیم این قانون را کامل‌تر کنیم.

ما گفتیم به این قانون اساسی رأی می‌دهیم به امید اینکه در آینده برای ترمیم آن می‌آییم. مشروطه هم همین بود یعنی متمم قانون اساسی هم همین‌جور بود و ما هم می‌گفتیم که متمم آن را می‌نویسیم. قوانین ابدی که نیستند. بلکه با تحولات جامعه قوانین هم متحول می‌شود. در جمهوری اسلامی هم هرچند سال یک‌بار ما بازبینی در قانون می‌کنیم.  اگر از نگاه جامعه‌شناسی دینی هم حساب کنید رفتار و کرداری که در اوایل اسلام در مکه بوده با بعداً در مدینه فرق می‌کند. چرا که جامعه تحول پیدا می‌کند. یعنی اسلامی که در مکه بود بعدا در مدینه قانونمندتر شد. خب وقتی‌که جوامع به این کیفیت متحول می‌شوند جوامع سیاسی ما هم بایستی متحول شوند.

*اگر نکته پایانی در مورد این موضوع دارید بفرمایید.

روز چهارده مرداد را ما ایرانیان نباید فراموش کنیم. نه اینکه برگردیم به عقب، یعنی آن حرفی که سلطنت‌طلب‌ها می‌زنند و می‌گویند که ما مشروطه‌خواه هستیم و این حرف‌ها. آن دوران گذشت. اما آن مشروطه‌خواهی و نهضت ملی ایران و قیام پانزده‌خرداد و آن جنبش‌ها، ستارخان‌ها و آن دلاوران آذربایجان، افرادی که بدن‌هایشان تیکه پاره شد، سوراسرافیل ها و مدرس ها این‌ها هستند که پایه‌ومایه حرکتی را در جامعه ما گذاشتند که ما امروز به جمهوری اسلامی رسیدیم. کما اینکه در جمهوری اسلامی هم ما فراوان شهید دادیم که به امروز رسیدیم. باید تمام این ارزش‌های گذشته را پاسداری کنیم و به یاد آن قیام‌ها و مبارزاتشان باشیم. 

گفت و گو : خداداد خادم