مردم سالاری آنلاين - مردم لبنان از همه گروههای حاکمیت خشمگین هستند

فرشاد توماج، تحلیلگر مسائل منطقه در گفتگو با "مردم سالاری آنلاین":

مردم لبنان از همه گروههای حاکمیت خشمگین هستند

گروه‌های مورد حمایت غرب و عربستان بیش از گروه‌های طرفدار ایران در بحران لبنان مقصرند

بعد از فروپاشی عثمانی در جنگ جهانی اول و به وجود آمدن کشورهای ریز و درشتی که با خط‌کش مرزهایشان را به هم چسبانده بودند، اتفاقات عجیبی در این کشورها رخ داد. تقریبا هیچ کدام از این کشورها نتوانست به معنای واقعی یک دولت-ملت (Nation-state) تشکیل دهد. همه این کشورها به لحاظ هویتی، وجوه اشتراکی با یکدیگر دارند که به سختی میتوانند بحث های هویتی را مطرح کنند. مثلا وجه افتراق عربستان با اردن و عراق چیست؟ یا اگر اهالی لبنان را با ملت سوریه بخواهیم از جهاتی تمیز دهیم، چطور باید به این امر دست پیدا کرد؟ این درست است که عثمانی به واسطه اینکه یک امپراتوری بود، نمیتوانست یک دولت-ملت لقب گیرد، اما دستکاری مرزها و کشورسازی باعث شد تا به امروز بحران‌های هویتی و غیرهویتی دامن‌گیر این منطقه از جهان گردد. لبنان هم یکی از این کشورهاست که در بحبوحه جنگ جهانی اول تحت قیمومیت فرانسه قرار گرفت. فرانسه هم به دلیل نفوذ فرهنگی، از لبنان کشوری ساخت که به لحاظ فرهنگی بسیار به فرانسه نزدیک است. اما این کشور به همان دلیل شکل نگرفتن هویت تاریخی دولت-ملت، نتوانسته به عنوان یک کشور واقعی در عرصه منطقه‌ای و جهانی ابراز وجود کند. لبنان از زمان استقلال با پدیده بی‌دولتی مواجه بوده و این گروه‌های رقیب هستند که کشور را می‌چرخانند. این یعنی نبود امنیت و آزادی و هرج و مرج مطلق، که زندگی را در این کشور به لحاظ سیاسی مختل می‎کند. در واقع عامل انفجار در بندر بیروت اینجا خیلی اهمیت ندارد. چرا که هر دلیلی بیش از پیش ضعف و فتور دولت مستقر در لبنان را یادآوری می‌کند. به نظر می‌رسد که لبنان امروز بیش از هر چیزی نیاز به دولت سازی دارد. دولتی که همه لبنانی‌ها (اعم از مسیحی و شیعه و اهل سنت) آن را از آن خود بدانند. نیاز به دولتی دارد که مردم و همه گروه‌ها بدون معیار سهم‌خواهی، آن را از خود بدانند. چراکه سالها جنگ داخلی نتوانسته «دولت» به مفهوم مطلق کلمه در لبنان به وجود بیاورد. اما انفجار اخیر بیروت باعث شد تا بسیاری از مشکلات این کشور یکجا نمایان شود. برای بررسی این مشکلات با «فرشاد توماج» فعال سیاسی و تحلیلگر مسائل منطقه و مقیم سوئد، گفتگو کردیم. آقای توماج در این گفتگوی زنده (در اینستاگرام) به "مردم سالاری آنلاین" گفت که لبنان امروز بیش از هر چیزی نیاز به همدلی دارد. این فعال سیاسی معتقد است ایران باید با به رسمیت شناختن همه طرف‌ها در لبنان برگ‌های اسرائیل و عربستان را از حیز انتفاع ساقط کرده و به دنبال منافع مشترک خود با لبنان باشد. در این میان حمایت حز‌ب‌الله می‌تواند کار را برای لبنان ساده‌تر کند. این گفتگو پیش از سخنرانی سید حسن نصرالله و میشل عون تهیه شده است.

بحث ما درباره انفجارهای بیروت است. قبل از مصاحبه از شما خواسته بودم مروری هم بر رسانه‌های غیرفارسی زبان داشته باشیم. البته در ادامه به این خواهیم رسید که هر چقدر اطلاعات ما پیرامون این بحث کم است، ابهامات زیادی به چشم می‌خورد. از سفر سریع مکرون، تا خبرهایی که رسانه‌های عربی به سرعت کار می‌کردند. وضعیت فعلی را چطور می‌بینید؟

ببینید لبنان منطقه پرچالشی است. همچنین موضوعی است پر از مناقشات سیاسی و غیرسیاسی بین کشورهای مختلف و منافعی که هر کسی در این کشور دارد. بنابراین افکار عمومی کشورها به سمتی خواهد رفت که رسانه‌های بیشتری در اختیار دارد. طبعا رسانه‌ها در اختیار ایران نیستند و کشور ما نیست که بیشترین رسانه‌های تبلیغاتی در دنیا را در اختیار دارد. اما در پاسخ به سوال شما، وقتی صفحات رسانه‌های بزرگ دنیا به زبان انگلیسی و عربی را باز کنیم، خواهیم دید که بیشتر آن‌ها منافع آمریکا و عربستان را دنبال و پشتیبانی می‌کنند. این یعنی رسانه‌های مورد نظر تلاش دارند که جهت اتهامات را با یکسری استدلال‌هایی که به شکل واضح نادرست است، به سمت ایران بکشند.
من معتقدم که اصولاً غرب در جایگاهی نیست که بخواهد ایران را محکوم کند. چون دولت‌های لبنان در ده سال اخیر (اگر نخواهیم عقب‌تر برویم) مورد حمایت فرانسه، آمریکا و حتی عربستان بوده و فقط شش‌ماه از عمر دولتی که شائبه (و فقط شائبه) حمایت ایران از آن وجود دارد، می‌گذرد. صفحات روزنامه‌ها و سایت‌های خبری غربی پر از صحبت درباره ناکارآمدی دولت لبنان است. البته به نظر من مسئله غلطی نیست، دولت به معنای دستگاه حاکم لبنان (رژیم سیاسی) به شدت ناکاراست و در شرایط فعلی هیچ امیدی برای رفع مشکلات (حداقل در کوتاه مدت) وجود ندارد. اما در حال حاضر رسانه‌های عربی، اسرائیلی و آمریکایی (خصوصا نزدیک به جریان نومحافظه‌کار) تلاش می‌کنند علاوه بر ایران، حزب‌الله را که سال‌هاست در فهرست‌های تروریستی قرار دادند عامل این ماجرا جلوه دهند. البته رسانه‌های عمیق‌تر از این لایه (که لزوما پروپاگاندا نمی‌کنند) به این می‌پردازند که ، لبنان از یک بیماری مزمن (فارغ از این‌که چه کسی در راس کار است) رنج می‌برد. نکته این‌جاست که شرایطی که الان در آن قرار دارد بدترین شرایط ممکن نیست و انقدر مشکلات لبنان زیاد است که صدای مقصر جلوه دادن ایران و حزب‌الله نمی‌تواند صدای پرپژواکی باشد.

می‌توانید توضیح دهید که فرآیند مقصر جلوه دادن ایران و حزب‌الله در این رسانه‌ها چطور است؟ این دست موضوعات را چطور به هم و البته به ایران ربط می‌دهند؟

FDD (بنیاد دفاع از دمکراسی‌ها، یک اندیشکده نومحافظه‌کار در شهر واشنگتن) یک مقاله و یک پادکست (برنامه رادیویی که دیجیتالی ضبط شده و جهت استفاده از دستگاه‌های پخش صدا در اینترنت بارگذاری می‌شود) ارائه داد که شرایط را به نفع جریان حاکم در آمریکا تحلیل می‌کرد. این نهاد چرا اهمیت دارد؟ چون این بنیاد به شدت قدرتمند و در صف اول تاثیرگذاری بر سیاست خارجی دستگاه حاکمه آمریکاست. FDD رسالت خود را حمایت از روابط اسرائیل و آمریکا می‌داند و از همین جهت در تحلیلی که امروز ارائه داده تاکید کرده است که فارغ از علت این انفجار و نیروهای مسلط بر بندر بیروت، به علت اینکه حزب‌الله و ایران در لبنان قدرتمند هستند پس باید آن‌ها را مقصر دانست. جناح راست آمریکا مدام تکرار می‌کند که درست است که این مواد برای حزب‌الله نبوده و اساسا حزب‌الله و شیعیان در بیروت قدرتمند نیستند، اما باز حزب‌الله مقصر است، چون در حال حاضر قدرتمندترین نیروی سیاسی داخل لبنان است. من معقتدم این استدلال را با اینکه به شدت استدلال جانبدارانه و نادرستی است می‌توان به بخشی از مردم فروخت.

به هر حال FDD یک اندیشکده محافظه‌کار محسوب می‌شود و تحلیل‌های این چنینی خیلی دور از ذهن نیست. اما نکته جالبی که طی یکی روزهای گذشته به چشمم خورد، این بود که آمریکا با این‌که لبنان را تحریم کرده ولی ۱۷ میلیون دلار کمک به این کشور اختصاص داده است. یعنی احتمالا ایجاد دوگانگی در لبنان، شما این تناقض را چطور می بینید؟

به نظر من اصلا نباید درگیر این جنگ‌های تبلیغاتی شد. این عدد اولاً پول بسیار ناچیزی است. بگذارید اقتصاد لبنان را با هم کمی مرور کنیم. اول این‌که مشکل لبنان اقتصادی نیست و مشکلی سیاسی است که با مشکلات اقتصادی گره خورده است. دولت لبنان در حال حاضر حدودا ۹۵ میلیارد دلار بدهی دارد. عددی نزدیک به دو برابر تولید ناخالص داخلی این کشور، که از این رقم ۳۵ میلیارد دلار آن بدهی خارجی است. ۳۵ میلیارد دلار برای اقتصادی مثل لبنان، عدد بسیار بزرگی است. برای درک بهتر اگر با ایران مقایسه کنیم به نسبت تولید ناخالص داخلی، ۷۰ برابر ایران بدهی خارجی دارد! این بحران بدهی برای لبنان آنقدر شدید است که در ماه مارس امسال (۲۰۲۰) نتوانست بدهی‌اش را بدهد و از صندوق جهانی پول درخواست اعتبار کرد که این صندوق درخواست لبنان را در نهایت رد کرد. یعنی اگر نخواهیم بگوییم دستگاه حاکمه لبنان «دولت درمانده» (failed state، دولت‌هایی که در اعمال حاکمیت سرزمینی و حفاظت از مرزهایشان ناتوانند) نیست، اما حکومتی به شدت در معرض سقوط و به لحاظ اقتصادی شکست خورده است. شاید این موضوع به نظر خنده‌دار بیاید اما دو سال پیش بر سر جمع کردن زباله‌های بیروت در این شهر تظاهرات شد. یعنی می خواهم بگویم که دولت حتی برای تمیز کردن خیابان‌ها هم مشکل دارد. الان می‌شود فهمید که این ۱۷ میلیون دلار، عدد بسیار کوچکی است. نکته دوم این‌که پول موردنظر را آمریکا به «سعد حریری» می‌دهد. درست است که حریری در حال حاضر مقام اجرایی ندارد، اما این‌ها پول را در داخل لبنان به طرفی می‌دهند که از آنها حمایت کند. در واقع این پول برای حل مشکلات لبنان نخواهد بود. سوم این‌که دولت آمریکا اگر می‌خواهد کمک کند، بهتر است تحریم‌های لبنان را بردارد. دولت لبنان در آستانه سقوط و در معرض یکی از شدیدترین تحریم‌های تاریخ وجودی‌اش است. هرچند که این تحریم‌ها با ایران قابل قیاس نیست، اما به نسبت اقتصاد لبنان بسیار بزرگ است.

قدرت در ساختار سیاسی لبنان، شبیه به عراق بین گروه‌های مذهبی تقسیم شده است. این تقسیم‌بندی احتمالا بدترین شکل تقسیم قدرت و مخالف مطلق شایسته‌سالاری است. اما چقدر این پراکندگی قدرت در فسادی که از آن صحبت می‌کنیم، تاثیرگذار است؟

لبنان را نمی‌شود با عراق مقایسه کرد. عراق به لحاظ ساختار اقتصادی و سیاسی کشور ضعیفی است. اما در مقایسه با لبنان معنای دقیق‌تری از یک کشور دارد. شاید یک مقدار درک این موضوع سخت باشد، اما باید بدانید که در لبنان قدرت بیشتر در اختیار گروه‌های مسلح (که سال‌ها با هم جنگ داخلی داشتند) است. یعنی حزب‌الله تنها گروه مسلح داخل لبنان نیست و تا الان غیر از یک ماجرا بر سر قطع خطوط ارتباطی حزب‌الله که این گروه برای حفاظت از این خطوط ارتباطی دست به اسلحه برد، تنها گروهی است که اسلحه خود را داخل لبنان نبرده است.
در لبنان ما رقابت گروه‌های سیاسی و مشارکت آن‌ها در فعالیت‌های سیاسی را نمی‌بینیم، بلکه شاهد یک جنگ بین گروه‌های مختلف (مسلح) هستیم که در بهترین حالت می‌توان آن را گفت‌وگو به قصد آتش‌بس دانست. واقعیت این است که از سال 1991 تا امروز گروه‌های مختلف لبنانی در حالت آتش‌بس (و نه مصالحه) به سر می‌برند. این یعنی تقسیم قدرت بین گروه‌های مسیحی/مسلمان یا شیعه/سنی نشان دهنده عمق فاجعه نیست و بازوهای نظامی در گروه‌های سیاسی شرایط را بسیار پیچیده تر از عراق می‌کند.

با این کادری که شما ترسیم کردید، مردم از چه کسی می‌توانند عصبانی باشند؟ دولت که ناکارآمد و تقریبا درمانده است. قدرت هم که در اختیار گروه‌های مسلح است. مردم به چه اعتراض دارند؟

ببینید دستگاه حاکمه لبنان یک دستگاه ناکارآمد در مفهوم مطلق کلمه است. اگر بخواهم عمق بحران را به شما نشان دهم باید به انتخابات سال ۲۰۰۹ اشاره کنم. دوره بعدی این انتخابات قرار بود سال ۲۰۱۳ برگزار شود که تا سال ۲۰۱۸ هیچ انتخاباتی برگزار نشد. یعنی دفعه اول گفتند مشکل امنیتی وجود دارد. دفعه دوم رئیس جمهور نداشتند. دفعه سوم دولت نمی‌توانست هماهنگی مالی اداری انتخابات را انجام دهد و انتخابات عمومی کشور مدام به تعویق افتاد. باز هم تکرار میکنم که ممکن است نتوانیم لفظ دولت درمانده را برای این دولت به کار ببریم (مثل سومالی که در کشور خود ۵ رئیس جمهور دارد) ولی به هر حال حکومت حتی توانایی تمیز کردن خیابان را هم ندارد. در همین انفجار اخیر ببینید، سال ۲۰۱۳ یک بمب عظیم در پایتخت، در منطقه مسکونی و پرجمعیت قرار داده شده و سال‌ها می‌دانستند که چه خطری پایتخت را تهدید می‌کند. اما هیچ کس نیامد آن را مدیریت کند. این چیزهایی است که مردم را به این شدت عصبانی کرده است.

نقش ایران و حزب‌الله به طور مشخص در میانه بحران لبنان چیست؟

نباید از این پرسش ترسید که ایران چقدر در لبنان و بحران اخیر نقش داشته است. واقعیت این است که حزب‌الله هیچ‌گاه دولت نداشته است. همین دولت فعلی را که در شش ماه اخیر سرکار است هم نمی‌توان به حزب‌الله نسبت داد. حزب‌الله در تمام سال‌های گذشته از تمام ابزارهای خود برای حمایت از دولت مستقر (که در بسیاری از اوقات مخالف حزب‌الله بود) استفاده کرده است. «سعد حریری» ژانویه امسال برکنار شد و همان‌طور که می‌دانیم، با همه تضادها، حزب‌الله یکی از گروه‌های مخالف برکناری حریری بود. چون حزب‌الله معتقد بود که حریری ممکن است ناکارآمد باشد، اما ریشه مشکلات اقتصادی نیست. عرض من این نیست که گروه‌های طرفدار ایران مقصر نیستند، اما اگر بخواهیم به درستی تقسیم کنیم، گروه‌های مورد حمایت غرب و عربستان نقش بسیار عمیق‌تری در این بحران دارند. مثلا همین «رفیق حریری» که در حال حاضر این قدر مقدس و خیرخواه توصیف می‌شود، یکی از افراد متهم به فساد بود. همین گروه «المستقبل» متهم به فساد در داخل لبنان است.

با این کادری که ترسیم شده، ما در داخل لبنان با دو جریان اصلی مواجه هستیم. یک جریان ملی و به دنبال منافع لبنان و یک جریان که می‌توان آن را غربگرا نامید. این تقسیم‌بندی را قبول دارید؟ علاوه بر این سوال دیگرم آن است که آینده کوتاه مدت و میان مدت لبنان را چطور می‌بینید؟ یکی از فاکتورهای بسیار اثرگذار در تحولات آینده لبنان، حضور «امانوئل مکرون» رئیس جمهور فرانسه است. این حضور و صحبت‌های او چه تاثیری بر منازعات درونی لبنان خواهد داشت؟

قبل از ورود به بحث بهتر است پیشنهادم را مبنی بر خروج از این دوگانه مطرح کنم. چون به نظر من، لبنان را از هیچ جهت نباید با ایران مقایسه کرد. لبنان حکومتی است که گروه‌های مختلف در آن سهم دارند و بر آن تاثیر می‌گذارند. در واقع در لبنان آن همبستگی ملی ایران وجود ندارد. نخست‌وزیر قبلی لبنان «سعد حریری» که چهار سال رئیس قوه مجریه بوده، هم‌زمان شهروند عربستان و فرانسه هم هست. خیلی علنی از ریاض دستور می‌گرفت. یعنی اصلاً مساله غربزدگی نیست‌. در بحث‌های اقتصادی هم همین‌طور است. یعنی کشورهای مختلف لبنان را گرو گرفته‌اند. در مقایسه باید بگویم که درست است که ایران به لحاظ اقتصادی در فشار است و این ادعا که تحریم نعمت است ادعای نادرستی است. اما اقتصاد ما در برابر این شدیدترین تحریم تاریخ تاب آورده است. من منکر تورم، فشار اقتصادی و... که به شکل بسیار وحشتناکی وجود دارد نیستم، اما برخلاف کسانی که براساس یک سری منافع یا بی‌اطلاعی می‌گویند اقتصاد ایران از بین رفته، معتقدم اقتصاد ما از هم نپاشیده است. اما در لبنان اساسا چیزی به اسم اقتصاد وجود ندارد. یعنی به محض این‌که کمک‌های خارجی قطع شود، دولت سقوط خواهد کرد. به همین دلیل اروپا، آمریکا و عربستان می‌توانند اقتصاد لبنان (و چه بسا کشور لبنان) را به گروگان بگیرند. در نهایت هم این جریان به نفع اسرائیل خواهد شد. چون اگر اسرائیل می‌خواهد که حزب‌الله خلع سلاح و سپس نابود گردد به دنبال خیر و صلاح لبنان نیست، بلکه می‌خواهد وضعیت به نحوی چیده شود که پیشروی اسرائیل در منطقه ساده‌تر گردد. بنابراین در لبنان، گروهی تسلیم این نقشه هستند و گروهی در تقابل با این نقشه حضور دارند.
اما در مورد این‌که چه اتفاقی در داخل لبنان در حال رخ دادن است، باید بگویم نباید گول نمایش اخیر مکرون را خورد. این ماجرایی که او به میان مردم برود و افرادی در کنار او فریاد بکشند، تئاتری است که با ۵۰ نفر قابل اجرا بود. حتی بحثی بود که ۴۰ هزار نفر نامه نوشته و از مکرون خواستند که کنترل اوضاع در لبنان را به دست بگیرد. این در حالی است که ۴۰ هزار نفر حتی اگر واقعی باشد، تعداد بسیار کمی هستند. به نظر من نباید فریب این اعداد را خورد. نسبت و تعداد حامیان گروههای مختلف در انتخابات ۲۰۱۸ کاملا قابل بررسی است. اتحاد اَمَل (یکی از دو گروه بزرگ شیعیان در لبنان که در سال 1353 توسط امام موسی صدر بنیان نهاده شد) و حزب‌الله، توانست کرسی‌های بیشتری در مجلس به دست آورد. یعنی به شخصه باور نمی‌کنم که افکار عمومی لبنان به دنبال چنین نمایش‌هایی باشند.
از طرف دیگر عصبانیت مردم لبنان یک عصبانیت واقعی است. این خشم هم بین گروه‌ها و شخصیت‌های مختلف لبنان از جمله امل، حزب‌الله، المستقبل یا «سمیر جعجع» تفاوتی نگذاشته و به طور کلی از دستگاه حاکم خشمگین است. واقعیت سوم این است که برای بیرون آمدن پدیده واقعی باید زمان بگذرد، حدس من این است که یک سری اعتراضات خیابانی شروع شود. یعنی همان چیزی که مکرون با وعده کمک سنگین اقتصادی (مثل همان داستانی که ترامپ سر فلسطین پیاده کرد) وارد شد. منتها شرایطی خواهند گذاشت که اگر رعایت نشود کمکی نخواهند کرد. این شرایط احتمالاً باعث خواهد شد که جریانات سیاسی در داخل لبنان، دست به یک سلسله اعتراضات طولانی بزنند. من حدس می‌زنم شاهد اعتراضات گسترده خواهیم بود.

یک مقدار از خود لبنان فاصله بگیریم و به ایران هم بپردازیم. مکرون در داخل لبنان، صحبت‌هایی می‌کند. یک نامه امضا می‌شود که از فرانسه درخواست اداره لبنان را دارد (حالا این‌که اصلاً فرانسه می‌تواند این کار را بکند یا خیر بحث ما نیست). اما آنچه که در این مدت دیده می‌شود، هجمه رسانه‌های فارسی‌زبان خارج از کشور است. شاید رسانه‌های غیرفارسی‌زبان این بخش از ماجرا را (به دلیل بحث دخالت در کشورهای دیگر) آنقدر مهم جلوه ندادند. به نظر شما این مدل پرداختن به این خبر، برای تاثیرگذاری بر افکار عمومی ایران در راستای یک هدف بلند مدت نیست؟

اول این‌که اگر غرب می‌توانست و زورش به حزب‌الله می‌رسید که کنترل لبنان را به عهده بگیرد تا الان در این کار درنگ نکرده بود. نکته دوم اینکه اگر منظورت از رسانه‌ها، این گعده‌های پروژه‌ای در موسساتی با اهداف رسانه‌ای است، خب آنها باید به پروژه‌های خود بپردازند. این رسانه‌ها به گونه‌ای عمل می‌کنند که اگر خرس قطبی هم در قطب بمیرد، مقصر آن را ایران نشان می‌دهند. من همین چند روز پیش تحلیل‌هایی می‌خواندم که بسیار خنده‌دار بود. فرقی هم ندارد، ایران‌اینترنشنال و شبکه بی‌بی‌سی‌فارسی، ایران را در مواردی مقصر اعلام می‌کردند که نقض مشخص‌ترین مسائل تاریخی بود. در مورد لبنان هم باید گفت که ده سال است دولت در اختیار طرفداران غرب بوده، آقای «سعد حریری» داخل ریاض خانه و زندگی دارد و خانواده او ساکن ریاض هستند. سعد حریری و دولت‌های پیش از او همه مورد حمایت عربستان بودند. اگر مسئول مشکلات اقتصادی امروز لبنان از طرف رسانه‌های همسو با این جریان، ایران است، بهتر است جواب ۱۰ سال گذشته را نیز بدهند. به طور کلی ماموریت این رسانه‌ها این است که ایران را شیطان مسلم خاورمیانه جلوه دهند. حتی اگر ایران تنها کشوری باشد که در بازسازی موثر لبنان مشارکت کرده است.
مسئله مهم‌تری که علاقه دارم در این فرصت به آن اشاره کنم، این است که فریب نخورید. ما در منطقه‌ای زندگی می‌کنیم که یک سری دولت، تسلیحاتی را که مشخصا برای حمله به کشوری با جغرافیای ایران طراحی شده خریداری می‌کنند. من در مورد ۲۰۰ میلیارد دلار در سال صحبت می‌کنم. عربستان ۸۰ یا ۹۰ میلیارد، امارات با رقم نامشخص اما حدس زده می‌شود که ۵۰ و ۶۰ میلیارد و... حتی بحرین فقیر که از عربستان برای خرید سلاح علیه ایران پول می‌گیرد. به عنوان مثال رادارهایی که عربستان برای هواپیمای اف-۱۵ خود خریداری کرده، برای مقابله با کشوری است که ۶۰۰ کیلومتر عمق استراتژیک دارد. ایران در معرض چنین ریسکی است. در مقابل، ایران که چنین پولی ندارد. تسلیحات هم نمی‌تواند بخرد. تنها کاری که ایران می‌کند، افزایش عمق نفوذ نرم خود در منطقه و کل هزینه آن (به روایت وزارت امور خارجه آمریکا) در هشت سال اخیر نزدیک به ۱۶ میلیارد دلار بوده است. یعنی سالی حدوداً دو میلیارد دلار که کمتر از یک درصد ارقامی است که در منطقه خرج خرید سلاح می‌شود. به نظر من نه تنها این عدد موجه است، بلکه باهوش‌ترین نوع هزینه‌کرد نیز هست. کسانی که می‌گویند این یکی دو میلیارد دلار را دولت خرج داخل بکند، هیچ تصوری از خطری که کشور را تهدید می‌کند، ندارند. عربستان اسلحه نمی‌خرد که در ایران دموکراسی راه بیندازد. اگر دموکراسی خوب بود برای خودش می‌آورد. یا ایران‌اینترنشنال را برای توسعه آزادی بیان در ایران تاسیس نکرده، چرا که اگر به این بحث علاقمند بود، جمال خاشقچی را تکه‌تکه نمی‌کرد. هم‌چنین هیچ‌کس نمی‌پرسد زیان سالی ۹۵ میلیون دلاری همین شبکه من‌وتو از کجا تامین می‌شود. اگر آن‌ها که حامی مالی این شبکه هستند، می‌توانند از رسالت این تلویزیون دفاع کنند، خودشان را معرفی می‌کردند. یعنی عرضم این است که این هزینه یکی دو میلیارد دلاری که ایران سالانه در منطقه خرج می‌کند، نه تنها باهوش‌ترین نوع هزینه‌کرد در مقابل آن ۲۰۰ میلیارد دلار است، که مشروع‌ترین و قابل دفاع‌ترین بخش هزینه‌ای ایران محسوب می‌شود که تک تک ما از آن بهره‌مند می‌شویم.

خب خیلی‌ها معتقدند همین مقدار هم زیاد است...

پس اجازه بدهید من رفرنس بدهم به لیبی که تا سال ۲۰۰۹ یک نظام خدمات درمانی مانند سوئد (بهتر از آمریکا و بهتر از انگلستان) با خدمات رایگان داشت. کیفیت خدمات آموزشی این کشور بسیار بالا و قابل مقایسه با آلمان بود. دقیقا پس از این که امنیت خود را از دست داد، تمامی این خدمات ظرف دو سال نابود شد. در حال حاضر با کشوری طرفیم که ۴۰ درصد کودکان اصولا مدرسه را شروع نمی‌کنند. خب این کشور آینده نخواهد داشت. کشوری که نتواند از خود دفاع کند، هرچقدر هم پیشرفته باشد، هر چقدر هزینه رفاهی بالایی داشته باشد، نمی‌تواند به آرامش برسد. یک دوست عراقی به من می‌گفت شما سال نو دور سفره دعا می‌کنید، ما همدیگر را می‌شماریم که بفهمیم چند نفر در بمب‌گذاری و ناامنی کشته شده‌اند. بنابراین هر چقدر هم برای رفاه هزینه شود و هر چقدر کشور ثروتمندی باشیم، اگر امنیت را تامین نکنیم به زمین خواهیم خورد. همین سوئد که ۳۰۰ سال است جنگ نداشته درصد هزینه دفاعی‌اش در مقایسه با تولید ناخالص داخلی از ایران بیشتر است.

به نظر شما نقش اسرائیل و غرب در محدود کردن ایران چقدر است. به هر حال حرف و حدیث های زیادی وجود دارد به هر حال یک عده‌‌ای این حادثه را عملیات خرابکارانه می‌دانند، یک عده‌ای حتی به موشک‌اندازی هم فکر کرده‌اند. به هر حال بازار گمانه‌زنی داغ است. اما این وسط به نظر می رسد غرب و اسرائیل به دنبال هر چه محدود کردن نقش ایران در لبنان هستند. به نظر شما آیا این موضوع امکان پذیر است؟

این‌که ما زیر یک جنگ تبلیغاتی هستیم، هیچ بحثی در آن نیست. اما این‌که چقدر ممکن است این انفجار کار اسرائیل باشد، باید به جمله‌ای اشاره کنم که می‌گفت هر اتفاقی در خاورمیانه از این جنس می‌افتد باید یک نگاه به اسرائیل داشت. با توجه به سابقه و زمان‌بندی این اتفاق که این‌قدر به نفع اسرائیل و عربستان شد و همین‌قدر فرانسه برای آن آمادگی داشت! در واقع اگر سیر اتفاقات ماه‌های اخیر را در نظر بگیریم، من معتقدم باید یک چشم به اسرائیل نیز داشت. پس نباید تعجب کرد اگر بعدا اسنادی این موضوع را ثابت کند.
اما مساله فقط به دخالت خارجی در این انفجار محدود نمی‌شود و حتی اگر عامل خارجی را دخیل بدانیم، به نظر من باید تقصیر را به دولت لبنان داد که این بمب بزرگ را کنترل نکرده است. اسرائیل در توطئه‌چینی کشور باهوشی است. آن‌ها می‌دانند برای منفجر کردن یک همچین جایی نیاز به موشک نیست. یک نفر با یک کوکتل‌مولوتوف هم می‌تواند آنجا را منفجر کند. برای همین مسئله موشک و امثال اینها کلا مطرح نیست اما سوال شما مبنی بر اینکه چقدر نقش ایران محدود خواهد شد، خیلی بستگی به بازی ایران خواهد داشت...

دقیقا سوال بعدی من هم همین بود. به هرحال بازیگران داخل لبنان زیادند. هر کدام هم کارت‌هایی برای بازی دارند. کارت‌های ایران چیست و چگونه می‌تواند با آن بازی کند؟

باهوش‌ترین بازیگر داخل لبنان، اتفاقا «سیدحسن‌نصرالله» است. او مدتهاست که حزب‌الله را به عنوان نیروی مقاومت ملی لبنان معرفی می‌کند. این چیزی است که ایران هم باید به آن توجه کند. نه حتی یک نیروی شیعه، نه حتی یک نیروی ضداسرائیلی، بلکه حزب‌الله را به عنوان یک نیروی ملی، دفاعی و ضد اشغال معرفی کرده و معتقد است ایران در این ماموریت به او کمک می‌کند. واقعیت این است که شرایط فعلی لبنان در حال حاضر به نفع ایران نیست. اول این‌که دولت فعلی به نزدیکی با حزب‌الله مشهور است. در انتخابات ۲۰۱۸ که اتحاد امل و حزب‌الله پیروز شد، در نهایت یک دولت نزدیک به عربستان (سعد حریری) روی کار آمد. به دلیل این‌که حزب‌الله احساس می‌کرد نباید وارد دولت شده و همان نیروی دولتی ضداشغال باقی بماند. تا این‌که سعد حریری علیرغم حمایت‌های حزب‌الله سقوط کرد و نیروهایی دولت را به دست گرفتند که شائبه نزدیکی به حزب‌الله را دارند. مخالفان هم از این بهانه استفاده می‌کنند که همراه باقی گروه‌ها، حزب‌الله را نیز از حاکمیت اخراج کنند. علاوه بر این لبنان به یک پول عظیم نیاز دارد تا از این شرایط خارج شود و ایران امروز این پول را ندارد، چرا که در داخل ایران خودمان بیشتر به آن نیازمندیم. وقتی من برای دوستان اصولگرا استدلال می‌کردم که تحریم و لیست سیاه FATF (حتی در بخش متحدین منطقه‌ای) نعمت نیست و مشکل ایجاد می‌کند، یک بخش آن ناظر به این موضوع است. متحدسازی نیاز به پول و منابع مالی دارد. وقتی که پول در داخل کشور نداریم، به متحدین هم نمی‌توانیم کمک کنیم. حتی حمایت غیرمالی هم نیازمند هزینه‌ است. به هر حال دولت لبنان برای اینکه از بحران بیرون بیاید نیاز به پول دارد. پول هم در اختیار غرب است و غرب هم شرایطی می‌گذارد که لبنان را به گروگان بگیرد. متاسفانه در این قضیه چین و روسیه هم همراه ایران نیستند. چرا که چین خودش می‌خواهد در آنجا سرمایه‌گذاری مالی کند. روسیه هم که در داخل لبنان رقیب ایران محسوب می‌شود. حدس من این است که در کوتاه‌مدت تا حدی ایران و حزب‌الله (به دلیل محدودیت‌های مالی)محدود شوند. اما در بلند مدت همه چیز بستگی به بازی ایران در لبنان دارد. یعنی خیلی نیاز به بازی پیچیده‌ای نیست. همین که ایران بازی معمولی خود را انجام دهد برنده است.
شاید من به عنوان یک اصلاح‌طلب انتقاداتی به بحث سیاست داخلی داشته باشم، اما معتقدم سیاست منطقه‌ای ایران سیاستی باهوش و متکی به احترام به منافع ملی کشورهاست. همین موضوع منجر به گسترش نفوذ نرم ایران داخل لبنان است که به سادگی از دست نخواهد رفت. واقعیت این است که بخش بزرگی از مردم لبنان، ایران را دوست دارند و بخش بزرگی از آن‌ها حاضرند برای ایران بجنگند. در نهایت اگر ایران و حزب‌الله باهوش بازی کنند و اگر حزب‌الله درگیر سیاسی بازی نشود و همان نیروی مردمی ضداشغال باقی بماند (همانند دور قبلی اعتراضات لبنان که حسن نصرالله از طرف مردم صحبت کرد) و ایران از هیچ طرفی جز دولت مستقر لبنان (فارغ از اینکه دولت در اختیار چه کسی است) حمایت نکند، در بلند مدت موفق خواهد شد. طبعا ایران به دنبال این نیست که لبنان را خرج منافع سیاسی خود کند. بلکه معتقد است منافع مشترکی وجود دارد که باید از آن دفاع کرد. مثل منافع مشترکی که بین ایران و عراق یا ایران و افغانستان وجود دارد. من معتقدم حتی حزب‌الله در کوتاه مدت تا جایی که خلع‌سلاح نشود (تاکید می‌کنم بر خط قرمز خلع سلاح) عقب‌نشینی از حکومت را بپذیرد. مهم این است که لبنان از گردنه فعلی با اطمینان عبور کند.

گفتگو: موسی حسن وند