ممکن است مردم اصلاح‌طلبانی را که غرق رانت و قدرت می‌شوند کنار بگذارند اما اصل اصلاح‌طلبی را کنار نمی‌گذارند
هادی غفاری حرف‌های زیادی برای گفتن دارد. سال‌ها مبارزه مسلحانه و جدی علیه رژیم پهلوی، چندین‌بار دستگیری، رفتن تا پای اعدام، حوادث بعد از انقلاب و... آنقدر برای او تجربه ساخته که می‌تواند ساعت‌ها از روزهای گذشته خاطرات غیرتکراری بگوید. برای همین اصلا متعجب نشدم وقتی به اندازه یک مصاحبه هم صحبت ضبط نشده از گفت‌وگوی ما به جا ماند. از او پرسیدم آیا حکومت شاه قابل اصلاح نبود؟ و صریحا پاسخ داد که خیر! چون شاه خود را سایه خدا بر زمین می‌دانست. در عین حال چریک انقلابی دیروز، امروز خود را نه یک اصلاح‌طلب که بیشتر یک اصلاح‌گر می‌داند. کسی که به خوبی می‌داند عدم پذیرش مشکلات و اصرار بر اجرای روش‌های نادرست، سم مهلک حکومت‌هاست. برای همین معتقد است که امروز قانون اساسی به عنوان سند پیشرفت یک کشور باید مورد بازبینی قرار بگیرد و هیچ ایرادی بر بازبینی‌های چندباره قانون اساسی وجود ندارد. علاوه بر اینها حاج آقای غفاری به دلیل حضور در کسوت روحانی از بیان خوب و شیوایی برخوردار است و اگر تعداد سوالات من به نسبت کل مصاحبه کمتر از گذشته شده، به همین دلیل است. پس مصاحبه «مردم‌سالاری آنلاین» را با هادی غفاری در باب اصلاحات و بازنگری در قانون اساسی بخوانید...
- بحث جمهوریت سوم که توسط آقای کواکبیان مطرح شده است، در دو هفته گذشته منتشر شد و در خیلی از سایت‌ها و کانال‌های خبری (در داخل و خارج) بازتاب زیادی پیدا کرد. من می‌خواستم نظر شما را در باب این مساله بدانم و اینکه به طور کلی مبحث جمهوریت سوم را که به بازنگری قانون اساسی می‌پردازد، چگونه ارزیابی می‌کنید؟
آنچه از نظرات آقای کواکبیان مطالعه کردم، بحث بسیار خوب و بجایی است. خب حرف‌های ایشان به مسئله امروز مربوط است. علاوه بر این، دغدغه بسیاری از ما نیز همین مسائل است. من معتقدم مشکل ما ساختاری است. یعنی این خانه مشکلاتی دارد که با رنگ و نقاشی و... اصلاح نمی‌شود. خب این یعنی ما باید به سمت اصلاح ساختارها برویم. بنابراین باید اصلاح‌طلب باشیم. اگر اصلاح‌طلب و به‌دنبال اصلاح ساختار نباشیم، بدون شک دو خطر این کشور را تهدید می‌کند؛ اول اصولگرایان تندرو که البته بسیاری از آنها سابقه انقلاب و جنگ نداشتند. چون هم با جنگ و هم با انقلاب مخالف بودند. بنده در سال‌هایی که بعضی از این بزرگان (که امروز شاخص اصولگرایی هستند) تدریس می‌کردند در قم طلبه بودم. آن نه تنها با امام(ره) و انقلاب یا متفکران اندیشمند و روشنفکر مثل مرحوم آقای «مطهری»، آقای «محمدرضا حکیمی»، یا مرحوم دکتر «علی شریعتی» خوب نبودند، بلکه بد بودند. من شخصا سر درس بسیاری از این آقایان (که آن روزها استاد و امروز هم الحمدالله زنده هستند) رفته بودم. تمام هم و غمشان این بود که شریعتی را له کنند، آقای مطهری را بی‌سواد نشان دهند و آقای حکیمی را یک کت‌وشلواری درس نخوانده نشان دهند. در حالی که [مثلا] آقای محمدرضا حکیمی واقعا انسان تحصیل کرده حاضرالذهن، یک ایدئولوگ، یک اندیشمند خوب، یک محقق که تحقیقات بسیاری در زمینه‌های علمی و پژوهشی داشته و من می‌توانم ایشان را با مرحوم «علامه امینی» مقایسه کنم. خب کشور اگر به دست اینها [اصولگرایان تندرو] افتاد، چه خواهد شد؟ معتقدم که شکل حکومت می‌ماند، اما از درون بی‌هویت محض می‌شود. باورهای نسل‌های فعلی و آینده به انقلاب به هم خواهد ریخت. ای کاش فقط به هم بریزد، معتقدم که تبدیل به ضد باور می‌شود. یعنی نه غیرانقلابی که ضد انقلاب خواهند شد. همین الان عده‌ای با من برخورد می‌کنند و می‌گویند آقای غفاری شما از اینکه انقلاب کردید پشیمان نیستید؟ یعنی می‌خواهم بگویم که بعضی به اینجا رسیدند.
- ... مگر حالا پشیمان هستید؟
نه، من از کارم دفاع می‌کنم، اما حرف این است که وقتی این فکر عمومی شد خطرناک است. شما به دبیرستان‌های ما نگاه کنید. به دانشگاه‌ها نگاه کنید. ما که نباید سرمان را مثل کبک زیر برف کنیم و بیرون را نبینیم.
خطر دوم که دست کمی از اولی ندارد، براندازان هستند که به شکل جدی هم در کمین‌اند. معتقدم اگر آنها به صحنه بیایند، دروگرانی هستند که هیچ‌کس در برابرشان نمی‌تواند مقاومت کند. به‌خصوص برخی اصولگرایان که اهل مقاومت هم نیستند. یک جایی شام بدهند همه هستیم و اگر جو حاکم دفاع از صاحب‌خانه باشد همه در آن راستا صحبت می‌کنیم. یک داستانی هست از ناصرالدین‌شاه که یک شب با یکی از اطرافیان به مهمانی می‌رود و صاحب‌خانه برای او بادنجان پخته بود و غذا به مزاج شاه خوش آمد. از همراهش پرسید این چه بود که ما خوردیم؟ خیلی لذیذ بود. همراه شاه جواب داد که قربان این بادنجان است و ده خاصیت دارد. اولین آن این است که قوه باه [قوای جنسی] را تقویت می‌کند. این موضوع به ناصرالدین‌شاه خیلی خوش آمد. بعد از مدتی باز در یک جایی خوراک بادنجان خورد و این بار از آن خوشش نیامد. با یک حالت اشمئزاز از همراهانش پرسید این چه بود؟ همان فرد جواب داد که قربان این بادنجان است که ده ضرر دارد و اولین آن این است که قوه باه را زائل می‌کند. شاه علت این تناقض در نظر این فرد را جویا می‌شود. او جواب می‌دهد اعلیحضرت ما نوکر شماییم، نه نوکر بادنجان! اگر شما خوشتان آمد خوب، و اگر شما بدتان آمد بد است.
به هر حال بخشی از کسانی که امروز دار و دسته اصولگرایی را تشکیل می‌دهند اهل مقاومت نیستند. در اینها هادی غفاری نیست که صدها کابل بخورد، دندان‌هایش را خرد کنند و دم برنیاورد. خوب است بدانید که الان دندان ندارم و فک من مصنوعیست. همچنین همین الان که اینجا نشسته‌ام، هر دو پایم در حال سوختن است. چند سال از شلاق‌هایی که من خوردم می‌گذرد؟ ۴۵ سال (1353 تا الان) چنان زده‌اند که ۴۵ سال است من نمی‌توانم کفش بپوشم. چون به محض اینکه کفش می‌پوشم، رگ‌های پایم که بسیاری از آنها قطع شده است، مرا آزار می‌دهد. من شاید خودم کوچک باشم ولی مقاومت‌هایم بسیار بزرگ بوده است. از شلاق، آپولو، بستن به پنکه، گرسنه و تشنه نگه داشتن تا حد مرگ، حبس بول تا حد مرگ و بسیاری از شکنجه‌ها را تحمل کردم. به هر حال وقتی آنها نتوانند مقاومت کنند، به راحتی براندازان کار خودشان را خواهند کرد، بخصوص که حمایت خارجی را هم دارند. بنابراین اگر ما به فکر اصلاح ساختار نباشیم این دو خطر برای ما جدی است.
- خب اصلاح‌طلبان در این فضا باید چه کنند؟
مشکل اصلاح‌طلبی آن است که متاسفانه چاپلوسی بلد نیستند. متملق نیستند و نان را به نرخ روز نمی‌خورند. یک سری عقاید و باورهایی دارند که این باورها توسط تجربه ثابت شده است. وقتی سوار آسانسور شدیم و برق رفت، هر بلایی سر آسانسور بیاورید، کار نخواهد کرد. چون مشکل ساختاری است و برق آن قطع شده است.
بعد از انقلاب تا امروز متاسفانه (غیر از شهید رجایی که عمرش کفاف نداد) روزنامه‌ها و نیروهای سنتی اصولگرایان، به همه روسای‌جمهور بد و بیراه می‌گویند. از آقای بنی‌صدر بگیرید تا امروز... مگر ندیدید که برای آقای هاشمی چه نوشتند؟ آدمی که جان کند برای انقلاب، برایش می‌نویسند استخر فرح و... یک دروغ بَیِّن، در حالی که اصلا این استخر بعد از انقلاب ساخته شده است. اما بعضی از مداحان و سخنرانان یا امام جمعه فلان شهر هر چه در دهانشان می‌آید، نثار هاشمی رفسنجانی می‌کنند. من نمی‌خواهم بگویم آدم‌ها بری از خطا و نقد هستند، ولی له کردن هم اندازه دارد. ما همیشه باید نیمه پر لیوان را ببینیم. ما متوجه نیستیم که هر رئیس‌جمهوری بیاید همین آش است و همین کاسه... بنابراین باید به شکل ساختاری بحث کنیم. یعنی بنشینیم (بعد از چهل سال از انقلاب)، فارغ از تهمت‌ها و بهتان‌ها و کار کارشناسی کنیم. به قول امروزی‌ها نقاط آسیب‌پذیر را بیرون بیاوریم. باید آسیب شناسی کرد. اصلاح‌طلب اصلا یعنی آسیب شناس و تلاش برای اینکه این آسیب‌ها را برطرف کند.
- به نکته خوبی اشاره شد. وقتی صحبت از آسیب‌شناسی می‌شود، تنوع نظرات آنقدر زیاد است که گاهی از خیر آن می‌گذریم. شما به عنوان یک فرد که از ابتدا در جریان انقلاب بودید، آسیب‌ها را در چه نقاطی شناسایی می‌کنید و فکر می‌کنید برای رفع آن چه باید کرد؟
اولین نکته‌ای که من دارم خود قانون اساسی و بازنگری در آن است. خب خود قانون اساسی هم پذیرفته و راهکارهای بازنگری در آن پیش بینی شده است. بالاخره قبول کرده که می‌شود قانون اساسی را اصلاح کرد. در حیات امام (ره) یک بار این کار انجام شد. الان بعد از سه دهه می‌تواند دوباره انجام شود. هر چیزی که از بشر صادر می‌شود آزمون و خطا دارد. وحی منزل و آیه قرآن هم نیست. خود ما الان در کلام معصوم چقدر بالا و پایین می‌کنیم؟ در مباحث فقهی بین فقها، راجع به یک فعل از ناحیه مکلفین از حکم واجب داریم تا حکم حرام، آن هم در یک مسئله! خاطرم هست در زمان جوانی که در قم طلبه بودیم، در یکی از بحث‌ها (ظاهرا مکاسب بود) یکی از آقایان می‌گفت: «الاحتیاط خلاف الاحتیاط». یعنی احتیاط خلاف احتیاط است. خب وقتی چنین ظهور و بروزی در مسائل فکری و فقهی وجود دارد، طبعا در مورد مسائل دیگر هم اختلاف نظر وجود خواهد داشت. کما اینکه درباره اشخاص تاریخی هم وجود دارد. شما ببینید مثلا امام بعضی افراد را در اوج عرفان و فلسفه قبول دارد، در درس‌هایش به او استناد می‌کند. ولی ممکن است دیگری او را کافر مطلق بداند...
- مثل ابن عربی یا ملاصدرا...
دقیقا ابن عربی مدنظرم بود. شما در بعضی جمع‌ها جرأت نخواهید کرد از ابن‌عربی دفاع کنید. یا مثلا در مورد مولوی نظرات مختلف از افراد مختلف (همه هم سالم و اهل علم) وجود دارد. به هر حال در یک جمله بگویم که نقد فکری دیگران یکی از نعمات الهی است. خب اگر این نباشد انسان بودن چه معنی دارد؟ شما ۵۰ گوسفند را هم بیاورید اگر یکی یک مسیر را برود بقیه هم به دنبال او راه خواهند افتاد. ولی انسان متفاوت است، انسان موجودی است که خطا و ثواب را در کنار هم دارد. بنابراین من در مقام نقد تفکرات بسیاری از گذشتگان، می‌گویم این قانون اساسی بی‌اشکال نیست. البته نه به این معنی که من ضد قانون اساسی باشم. من به این قانون اساسی وفادارم. اما وفاداری هستم که آن را نقد می‌کند. اگر این نقد هم بخواهد انجام شود باید در یک مجلس اصلاح قانون اساسی در مجرای قانونی اتفاق بیفتد و با رای مردم اصلاح شود.
- در قانون اساسی چه تغییراتی باید اتفاق بیفتد؟ به هر حال این قانون اساسی در زمانی نوشته و بازنگری شده که هنوز فضای انقلابی بر کشور حاکم بوده است. امروز که این فضا حداقل در بین افکار عمومی کمرنگ است، کدام اصول قانون اساسی را باید مورد بررسی قرار داد؟
ما چند مشکل جدی در قانون اساسی داریم. این حرفی که بعضی از عوام ما در اشعار و سروده‌ها می‌گویند (شاید این جمعه بیاید شاید) این حرف عوامانه است. شاید یک میلیون سال دیگر هم نیاید. خداوند به چه کسی تضمین داده که امام زمان پس فردا بیاید؟ و روایت صریح داریم که خدا لعنت کند آن کسانی را که برای ظهور امام زمان وقت تعیین می‌کنند. بنابراین ما باید برای سال‌ها، دهه‌ها و سده‌های آینده فکر کنیم. اشکال اول قانون اساسی این است که در این قانون ما یک نظام حقوقی و نهادهایی درست کرده‌ایم با اختیارات فراوان که به هیچ جا پاسخگو نیستند. به هر حال اختیارات، مسئولیت‌آور است و مسئولیت یعنی انسان به یک جایی پاسخگو باشد.
ما روایات فراوان داریم در سیره ائمه و برخورد با پیروانشان... مثلا زمانی که امیرالمومنین (ع)، «ابن عباس» را به ولایت خوزستان منصوب می‌کند، «مالک اشتر» که همگان او را فدایی مطلق امام می‌دانند، در عین عقل و وفاداری در برابر علی (ع) می‌ایستد. مالک می‌گوید یا علی! این که پسر عمویت را به ولایت خوزستان انتخاب کردی عدالت بود؟ یا مثلا «حجر بن عدی» که من همیشه به احترام او می‌ایستم. باور کنید وقتی برای اولین‌بار به سر مزار او رفتم نتوانستم وارد شوم. چون من می‌دانم که حجر کیست. من با حجر بن عدی به انقلاب آمدم و همه ساختار فکری‌ام (بیش از پدر و مادرم) توسط آموزه‌های او ساخته شده است. همین شخص بعد از قرارداد امام حسن (ع) و معاویه، وقتی نزد امام آمد، به ایشان این‌طور سلام کرد که: «السلام علیک یا مُذِلّ المومنین!» سلام بر تو که مومنین را [با این قرارداد] ذلیل کردی! اتهام ذلت جامعه اسلامی را به امام حسن (ع) نسبت می‌دهد. اما ایشان چه کردند؟ آیا گفتند برو بیرون و او را از خود راند؟ امام با قدری صحبت او را قانع کردند. بعد هم گفتند بیا برویم و کمی گردش کنیم. در بیرون منزل از دور یک گله‌ای هویدا شد. امام از او پرسیدند چه می‌بینی؟ گفت یک لکه سیاه می‌بینم. امام فرمود که اگر به تعداد آنها من آدم پای کار می‌داشتم به خدا قسم قرارداد صلح را با معاویه امضا نمی‌کردم. حجر می‌گوید از امام حسن جدا شدم و به سمت گله رفتم. 17 یا ۱۸ گوسفند و یک چوپان بود. این چنین در همین زمان پایه داستان وکالت ائمه (که امروز هم در مراجع ادامه دارد) را تا آخرین امام شیعیان بنیان‌گذاری کرد. ببینید چگونه آدمی که این‌قدر معترض است، تا این حد وفادار می‌شود. متاسفانه ادبیات ما در این زمینه کم‌کاری کرده و نسل‌های امروز با شخصیت‌های اصیل و تاریخی خود در حال بیگانه شدن هستند. همین حجربن عدی وقتی در زندان بود، معاویه تلاش کرد او را به بهانه‌ای آزاد کند. پس به او گفت اگر بگویی من مایلم زنده بمانم تو را آزاد می‌کنم. حجر بن عدی گفت مرگ و حیات من به دست خداست و به دست معاویه نیست. این اندیشه انقلابی است و معجزه انقلاب اسلامی اینها بود. اگر نکاتی که انقلاب را از بین می‌برد، اصلاح شود، اختیارات را محدود کنیم، می‌توانیم موفق شویم. الان در همه جای دنیا، مقامات اجرایی موقت و مدت‌دار هستند. دنیا که بی‌عقل نیست. اگر امام معصوم بود که بحث دیگری است. در مورد امام معصوم هر چه خدا گفته سمعا و طاعتا می‌پذیریم و حتی در آن قاطع هستیم. گرچه باز اگر نقدی وارد بود، خواهیم گفت. اما فعلا دوره غیبت کبری است و امام معصوم حاضر نیست. هیچ‌کس هم معصوم نیست. این حرف‌هایی هم که بعضی از روحانیون می‌زنند مثل عصمت عملی و اینها هیچ پایه و اساسی ندارد. پاک‌ترین اصحاب پیغمبر ممکن است اشتباه کنند. نمی‌توان خلاف راه دنیا [در زمینه مدت زمان تصدی همه دست اندرکاران و مناصب اجرایی] حرکت کرد. نمی‌توان گفت مرده باد همه، زنده باد خودم! خب معلوم است که این بی‌عقلی است. عقلی که من از آن صحبت می‌کنم، همان عقل بشری است که در جاهای دیگر دنیا هم برای حفظ جامعه‌شان از آن استفاده می‌کنند. از روی بی‌عقلی که حزب تشکیل ندادند. بلکه به این نتیجه رسیده‌‌اند که نظام حزبی کارآمد است. چرا که احزاب همواره مواظب رقبایشان هستند و اجازه نمی‌دهند که دزدی و هیزی اتفاق بیفتد. خلاف منافع ملی عمل نمی‌کنند. منافع ملی را در یک طبق شفاف ارائه می‌کنند.
حرف اساسی دیگر من این است که باید مسئولیت‌های دیگر هم به شکل شفاف تبیین شود. به اعتقاد من الان در کشور یک دوگانگی شدید بین رهبری و رئیس‌جمهور وجود دارد. خب قبلا هم اتفاق افتاده که رئیس‌جمهور می‌خواهد تصمیمی بگیرد، اما رهبری آن را مصلحت نمی‌داند. به هر حال او [رئیس‌جمهور] هم با رای مردم بالا آمده است. بالاخره کدام درست است؟
- به مشکلات دیگر نیز می‌توانید اشاره کنید؟
ببینید در کشور نهادهایی هستند که پول و امکانات دارند، در برابر کسی پاسخگو هم نیستند. البته آدم‌های سالمی هستند. من خدای ناکرده به عدم سلامت کسی فتوا نمی‌دهم. اما مساله اینها نیست، بلکه حیطه اختیارات هر کسی باید معلوم شود. به عنوان مثال سران سه قوه و تشکیلاتی که اخیرا مطرح شده است. خب رئیس مجلس کجای این ماجرا تعریف شده است؟ در حالی که قانونا رئیس مجلس فقط مبصر مجلس است. یعنی قانون اساسی ما رئیس مجلس را در حد یک مبصر (برای تشکیل و تنظیم جلسات مجلس، حضور و غیاب، پذیرفتن طرح‌ها و لوایح و ابلاغ قوانین) قبول دارد. او حق ندارد راجع به مصالح کشور به صورت شخصی نظر دهد.
از اشکالات دیگر قانون‌اساسی این است که از یک طرف مجلس شورا (که به آن می‌گوییم عصاره فضائل ملت) درست کرده‌ایم. مجلس است، این جمع فضائل یک طرح مصوب شده را باید به شورای نگهبان بفرستد. اما پیش از آن به مجمع تشخیص مصلحت نظام می‌رود که با معیار سیاست‌های کلی نظام بررسی شود. بالاخره چند مجلس داریم؟
یا بحث شورای نگهبان اما در واقع همه کاره کشور است. تعبیراتی هم در قانون داریم که به لحاظ وسعت از «به‌علاوه بی‌نهایت» تا «منهای بی‌نهایت» در آن جا می‌شود. مثلا عدم التزام عملی به اسلام، خب این یعنی چه؟ این موضوع نباید مشخص شود؟ این باید توسط قانون‌اساسی یا قانون مجلس باز شود. در قانون اساسی که نیست، اگر امروز هم تصویب شود که توسط همین شورای نگهبان رد می‌شود. یعنی شورای نگهبان که هیچ وقت علیه خودش رای نخواهد داد. محدوده اختیارات باید توسط قانون اساسی مشخص شود. همه مردم حق دارند انتخاب کنند و انتخاب شوند. اما یک بخش بزرگی از مردم را از حق انتخاب کردن و انتخاب شدن محروم کرده‌ایم.
نکته دیگر، یک‌سری نهادهایی در کشور با اختیارات وسیع هستند. مثل شورای عالی امنیت ملی به عنوان مثال آقای میرحسین موسوی، خانم زهرا رهنورد و آیت‌الله کروبی ده سال است در منزل خود محصورند. اینها مجرمند؟ خب یک دادگاه علنی بگذاریم. همین قانون اساسی که تکلیف را روشن کرده است. دادگاه برگزار کنیم، هیات منصفه بنشیند، وکیل بگیرند و از خود دفاع کنند. از آن طرف هم دادستانی باشد، موارد جرم شمرده شود و تفهیم اتهام شود. در یک دادگاه علنی آنها را محاکمه کنید. من نمی‌خواهم از رفتار آقای موسوی، خانم رهنورد و آقای کروبی دفاع کنم. بلکه روش کار و مساله حقوق شهروندی را باید در این قضیه لحاظ کرد. قانون اساسی اشکالات فراوانی دارد که می‌توان آنها را یک به یک نوشت و بررسی کرد. خب اگر اصلاح نشود همین می‌شود که امروز هزاران هزار نخبه از کشور می‌روند. چرا این اتفاق باید بیفتد؟ اینها فرزندان این سرزمین نیستند؟ به خدا قسم اکثر اینها ضدانقلاب نیستند. باید کاری کنیم که هیچ‌کس دل به رفتن نبندد و همه را جذب کنیم. مرحوم شهید بهشتی می‌گفت، دافعه حداقل، جاذبه حداکثر... دیگر آن جایی که هیچ جور نمی‌شود جذب کرد چاره نیست. الان همه جای دنیا گروه‌هایی هستند که با زندانی‌ها صحبت می‌کنند و تلاش می‌کنند آنها به زندگی بازگردند، درکشور خودمان درباره قتل عمد و قصاص، چقدر می‌روند با خانواده مقتول صحبت می‌کنند تا از قصاص بگذرند؟ درحالی که حقشان است که قصاص کنند. خب همه جا این کار را بکنیم. اجازه بدهیم کسانی که با ما حرف دارند یا مشکلی دارند بیایند و صحبت کنند.
نکته دیگر اینکه ما باید آزادی‌های مشروع در قانون‌اساسی را تقویت کنیم. اگر ما در خانه خودمان رابطه افراد را رابطه آزادی مشروع تعریف نکنیم، دزدی پنهان پیش می‌آید. من حتی در بحث‌هایم گفته‌ام که خداوند گناهان را می‌بخشد. چون خدا نمی‌خواهد همه را به جهنم بفرستد. بلکه می‌گوید برگردید و رو به من بیاورید. یا مثلا در سیره ائمه ببینید، وقتی امیرالمومنین ضربت خورد در وصیت‌نامه‌اش فرمود که این شخص که در دست شماست اسیر شماست. از آنچه می‌خورید به او بخورانید. از آنچه می‌نوشید به او بنوشانید. اگر زنده ماندم خود می‌دانم که با او چه کنم و چه بسا که او را ببخشم. اما اگر با این ضربه از دنیا رفتم، بیش از یک ضربت به او نزنید و مبادا او را مُثله (قطعه قطعه) کنید. زیرا خودم از پیامبر شنیدم که فرمود حتی حیوان درنده را هم قطعه قطعه نکنید. این برخورد است که امروز برای او کتاب می‌نویسند که «علی صدای عدالت انسانی» است. متفکران بزرگی که حتی مسلمان نیستند هم به علی(ع) عشق می‌ورزند چرا که او را عاشق مردم یافتند.
مهم آن است که شورای نگهبان را دوست‌دار مردم نشان دهیم. مخالف مردم نشان ندهیم. مردم را بی‌شعور جلوه ندهیم و برایشان تعیین تکلیف نکنیم. اجازه دهیم مردم بیندیشند، چون تجربه تاریخی [ایران] نشان می‌دهد مردم کمتر اشتباه می‌کنند. خب همین مردم انقلاب کردند، اگر مردم اشتباه می‌کنند پس بگوییم که انقلاب هم اشتباه بود؟ همین مردم در برابر انگلیس‌ها ایستادند و قدرت‌های خارجی را بیرون کردند. نادر شاه در ابتدای سلطنت که با مردم درست رفتار کرده بود به پشتوانه آنها توانست دفع شر خارجی کند. در کل مردم کمتر از حاکمان خطا می‌کنند. اصلا من فکر می‌کنم به همین دلیل است که در فقه بحث اجماع مطرح می‌شود. اگر ما بتوانیم با حوصله، بدون باندبازی، دعوا و لجبازی بحث اصلاح قانون‌اساسی و تعیین حدود و ثغور اختیارات را مطرح کنیم، بسیاری از مشکلاتمان حل خواهد شد. البته ممکن است ده سال دیگر بفهمیم که تصمیمات امروز غلط بوده است. خب هیچ اشکالی ندارد و آن روز هم باید اصلاح و بازنگری کنیم.
- اگر موافق باشید کمی از بحث قانون‌اساسی دور شویم و به اصلاح‌طلبی هم بپردازیم. خیلی‌ها می‌گویند بعد از انتخابات اسفند 98، اصلاح‌طلبی دچار چالش بسیار جدی شده و شانس زیادی در انتخابات آینده ندارد، شما موضوع را چطور می‌بینید؟
اصلاح‌طلبان اگر نیروهای خودشان را سازماندهی کنند، علاوه بر این خودشان هم زندگی اصلاح‌طلبانه داشته و غرق رانت و قدرت نشوند شانس دارند. اگر درگیر رانت شدند که مرگ اصلاح‌طلبی است. اصلاح‌طلبان مخالف انقلاب هستند. ممکن است بگوییم اصلاح‌طلبان بد عمل کرده‌اند، خب مردم باید اصلاح‌طلبان را کنار بگذارند. اما اصل اصلاح‌طلبی را کنار نمی‌گذارند. من فکر می‌کنم که با روش‌های غیرجنجالی که حساسیت‌های بی‌دلیل ایجاد نکند باید پیشنهادات خود را ارائه دهند. بخصوص پیشنهاد در مورد مشکلات اجتماعی و اقتصادی، باید راه‌حل بدهند و روشن بگویند نظرشان چیست. یکی از مشکلات ما این است که فقط حرف می‌زنیم و مکتوب نمی‌کنیم.
- اگر درست فهمیده باشم منظور شما این است که اصلاح‌طلبان هنوز راهبردی را برای خود مشخص نکرده‌اند.
متاسفانه راهبرد را مشخص نمی‌کنیم. البته شاید یک دلیلش این باشد که در طول سال‌های گذشته زیاد گوش به حرف ما نداده‌اند که به این وضعیت دچار شدیم. اما ایرادی ندارد، باید بنویسیم با زبان ملایم و زبان دوستی که مردم بدانند اصلاح‌طلبان دشمنان نظام نیستند و برای نظام فداکاری می‌کنند. اما اصلاح‌طلبی هزینه دارد. اولین هزینه این است که باید وقت بگذارند و مانیفست بنویسند. مانیفست سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و اخلاقی باید نوشته شود. من الان خودم چیزی به عنوان مانیفست حکومت اسلامی را نوشته‌ام. حکومت هم بپذیرد که اینها دشمنان انقلاب و رقبای انقلاب نیستند. اصلاحات باید بدون تکیه به افراد انجام شود. اگر اصلاح‌طلبان به این سمت بروند که دنبال اصلاحات جدی بوده و منفعت شخصی را فراموش کنند، آینده اصلاحات آینده روشنی است.
- انتخابات آینده را چطور می‌بینید؟ شانس اصلاح‌طلبان بیشتر است یا اصولگرایان؟
متاسفانه باید بگویم هیچ کدام! چرا که ما مردم را داریم از دست می‌دهیم. دیدیم در تهران بیش از ۱۰ میلیون نفری ۱۸ درصد شرکت کردند. ما باید روش‌هایی که مردم را ناامید می‌کند، کنار بگذاریم. اگر مردم ببینند شعارهایی که داده می‌شود، غیر از عملیات حکومت است، ناامید و خسته می‌شوند. خب الان مردم می‌بینند که حکومت شعار مبارزه با فساد می‌دهد، اما به هر حال آقای طبری از کجا آمده؟ او که یک کارمند ساده شهرداری یا بانک نبوده است؟ [طبری] در متن قوه قضائیه (مرکز اعتماد ملی کشور) حضور داشته است و دیدیم چگونه میلیاردها دزدیده شده و در نهایت با پررویی و لات‌منشی می‌گویند: «لواسان واسه ماست!» خب وقتی مردم ببینند که آفتابه‌دزد به زندان می‌رود، کسی که یک مقاله نوشته یا راهپیمایی کرده و چهارتا حرف زده (که اصلا زده باشد، ما باید نظاممان را سفت کنیم) به زندان می‌رود. در همین قضیه بنزین در بحث اعدام این سه نفر چرا باید همه دنیا را علیه خودمان بسیج کنیم؟ خب اگر جایی را آتش زده‌اند یا تخریب کردند و فیلم وجود دارد، خب نشان دهیم و افکار عمومی را قانع کنیم. ما باید نشان دهیم که به افکار عمومی معتقدیم، به آزادی مردم معتقدیم، باید نشان دهیم که تجمع قانونی حق مردم است. مگر در دنیا چه می‌کنند؟ اجازه دهیم مردم و نمایندگانشان اعتراض را بیان کنند. دروگرانه رفتار نکنیم. خاطره‌ای را هم نقل کنم از مرحوم آقای «آذری قمی» (زمانی که تفکر ایشان عوض نشده بود)، خب من با ایشان مُحاجّه (بحث شدید) می‌کردم که فلان شهر که برای یک نماینده، ۲۰ کاندیدا دارد، شما چرا ۱۹ نفر را رد صلاحیت کرده‌اید و این چطور انتخابی است؟ ایشان فرمودند: «بازهم انتخاب است! مثلا اگر برای میوه خریدن به یک مغازه بروید که فقط گلابی دارد به هر حال انتخاب کردید.» در حالی که انتخاب نیست. یعنی آنچه از «انتخاب» به ذهن متبادر می‌شود گزینش بین چند چیز هست. وقتی فقط یک کاندیدا باقی بماند، اگر خودش هم به خودش رای دهد، در اکثریت نسبی پیروز خواهد شد.
من حرفم یک کلمه است، آینده به شرطی در انتظار ماست که مردم را خسته نکنیم. اگر مردم خسته شدند، عطایش را به لقایش می‌بخشند، علاج واقعه را قبل از وقوع باید کرد. برای اینکه ما یک انتخابات مطلوب در 1400 داشته باشیم، مردم باید احساس کنند که به صورت واقعی حق رای و انتخاب شدن دارند. اگر این احساس را داشتند پای صندوق می‌آیند. چرا که مردم به سرنوشت خودشان علاقمندند. اما اگر ما این علاقه را کور کردیم، مردم هم احساس بی‌اهمیتی می‌کنند و عدم حضورشان بسیار مضر خواهد بود.
گفت‌وگو: موسی حسن‌وند
