عباس سلیمی نمین، مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران در گفتگو با "مردم‌سالاری آنلاین":
«دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران» سوت و کور بود. وارد که شدم سلیمی نمین گوشه‌ای مشغول نوشتن مطلب روی کاغذ بود. برای دانستن اینکه چه می‌نویسد کنجکاوی نکردم و در عوض تا زمانی که آماده مصاحبه شود، در کتابخانه این مجموعه (که به نظرم باید بزرگتر می‌بود) گشتی زدم. کتاب کم بود و اغلب به لحاظ تاریخ‌نگاری و کار پژوهشی فاقد ارزش! موضوع مصاحبه هم همین بود. اینکه ما چرا این‌قدر در حوزه تاریخ‌نگاری ضعیف هستیم و علیرغم تاریخ پر فراز و نشیبمان، کار پژوهشی و کتاب خوب در این زمینه کم است؟ در حالی که کشورهای غربی یا حتی عرب‌زبانان در این زمینه بسیار بهتر از ما کار کرده‌اند و شاید در کل تاریخمان کسی مانند «ابن‌خلدون» وجود ندارد. چرا مستندها یا فیلم‌های تاریخی که در ایران و مخصوصا توسط صداوسیما ساخته می‌شود تا این اندازه کم بیننده است و موجی برنمی‌انگیزد؟ چرا که علیرغم صرف بودجه‌های هنگفت، باید این را پذیرفت که ما نتوانسته‌ایم در رقابت با رسانه‌های فارسی زبان، روایت خود از تاریخ را به عموم عرضه کنیم. آیا مساله فقط بودجه است یا دلایل دیگری هم دارد؟ «عباس سلیمی نمین» به عنوان یک متخصص در حوزه تاریخ معتقد است بجز مساله بودجه، نفوذ در دستگاههایی که اسناد تاریخی را نگهداری می‌کنند، باعث شده آنها اسناد دوران پهلوی را منتشر نکنند و دست مستندسازان و تاریخ‌نگاران داخلی از این حیث خالی بماند. نکته‌ای که در صورت صحت، بسیار قابل تامل به نظر می‌رسد. چرا که حداقل خود من بر این باور بودم که دسترسی به اسناد دوران پهلوی نباید کار زیاد سختی باشد و این ضعف به کم‌کاری، ناکارآمدی و نگاه ایدئولوژیک به تاریخ برمی‌گردد. علاوه بر اینکه فشارهای مالی و کمبود بودجه باعث شده که موسسات مطالعاتی دولتی به جایگزین‌هایی مثل رستوران‌داری برای اداره موسسات خود روی بیاورند. طبعا وقتی دولتی‌ها با چنین وضعیتی روبرو هستند، تکلیف بقیه روشن است.
سلیمی نمین همچنین معتقد است که تاریخ‌نگاری غربی لزوما بهتر نیست و آنها صرفا آموخته‌اند که چگونه دروغ‌هایشان را در غالب تاریخ روایت کنند. شاهد این مدعا را هم خیزش مردم آمریکا و اروپا و پایین کشیدن مجسمه‌های اسطورهای غربی می‌داند. البته دامنه اظهارنظرهای او در بسیاری اوقات، مرزهای تاریخ که حوزه تخصصی‌اش است را درمی‌نوردد و شخصیت‌های سیاسی و نهادهای دولتی را نیز مورد نقد قرار می‌دهد. نکته‌ای که حتی موضوع این مصاحبه ما هم مانع از آن نشد و حتما شخصیت‌ها و نهادهایی که در این گفت‌وگو از آنها نام برده شده است، فرصتی به همین اندازه برای پاسخگویی خواهند داشت. گفتگوی "مردم سالاری آنلاین" با عباس سلیمی نمین را بخوانید:
شما برای مطالعه تاریخ معاصر ایران در بولتن‌های «دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران»، کتابهای زیادی را معرفی کردید که بخش مهمی از این کتابها، خاطرات افرادی است که در دوران پیش از انقلاب دارای پست بوده‌اند و ارزش یک کتاب جامع تاریخ را نخواهند داشت. آیا کتابهای بهتری موجود نبود؟ و چرا موجود نیست؟ اصولا دلیل این کمبود کتاب در موضوعات تاریخ معاصر را چه می‌دانید؟
ما در واقع آن آثار را منابع متقن تاریخی نمی‌دانیم. کما اینکه نگاه ما به روایت‌های داخلی هم همین است. «تاریخ شفاهی» یکی از منابع تاریخ‌نگاری محسوب می‌شود. یعنی مثلا بنده روایت خودم را از یک رخدادی که در آن نقش یا اطلاع داشتم، بیان می‌کنم. تصدیق روایت من، بستگی به عوامل مختلف دارد.
در بحث تاریخ‌نگاری دوران پهلوی، ما از یک شرایطی برخورداریم که قابل توجه است. ببینید تحول بزرگی که منجر به پایان دادن سلطه آمریکا و دست‌نشانده آنها در ایران شد، یک پدیده منحصر به فرد و قیامی بود که همه اقشار جامعه در آن مشارکت کردند. این‌گونه نبود که یک گروه مسلح، موجبات سرنگونی استبداد و سلطه بیگانه را فراهم کند. اینکه در راهپیمایی‌های تاسوعا و عاشورای تهران، میلیونها نفر شرکت می‌کنند (که مورد تایید همه منابع است)، یعنی تقریبا همه جامعه به میدان آمده است. حالا بخش کوچکی هم به دلایل مختلف، حضور نداشتند. اما تنفر عمومی نسبت به آمریکا و دست نشانده آنها بسیار بالا بود. در واقع یکی از عواملی که ما بعد از انقلاب خیلی نسبت به ثبت تاریخ اهتمام نورزیدیم، این بود که همه در صحنه بودند. من برای کسی که در واقعه حضور داشته است، چه روایتی از روز عاشورا یا تاسوعا داشته باشم؟ این ویژگی بسیار منحصر به فرد، چنین آفاتی (احساس بی نیازی به ثبت تاریخ) نیز ایجاد می‌کند.
- خب پس دلیل اول این است که چون همه حضور داشتند نیازی به ثبت وقایع دیده نشد. دلایل دیگری هم وجود دارد؟
خب تصور ما (خام یا دقیق) این بود که آمریکایی‌ها با شرمندگی، دست از ضدیت با استقلال ملت برخواهند داشت. مثلا امام چند تن از شخصیت‌ها را برای رهایی تعدادی از آمریکایی‌ها (که در ستاد کل ارتش، در محاصره مردم قرار گرفته بودند) و تحویل به سفارت فرستادند. حتی شهید بهشتی رفت به هتل آزادی (چون آنجا محل تجمع و انتقال حتی اسرائیلی‌ها بود) و آنها را به فرودگاه منتقل کرد. خب تصور نمی‌کردیم که علاوه بر مشکلاتی که در دوران تحول با آن دست به گریبان بودیم، با ضدیت‌های برنامه‌ریزی شده هم مواجه شویم.
متاسفانه کسانی که در آن دوران حاکم بودند، بعدها به دلیل فاصله گرفتن از انقلاب، حاضر به بیان اتفاقات آن دوره نیستند. دولت موقت مایل نیست که علیه آمریکا سخنی به میان بیاورد. اما اسناد نشان می‌دهد که دولت موقت که مسئول حفظ تمامیت ارضی بود، از طرف آمریکا دچار چالش شده بود. اسنادی که در ارتباط با گفت‌وگوی دکتر یزدی با کاردار آمریکا، در کتاب امیرانتظام آمده که اتفاقا به این دفاع از تمامیت ارضی تفاخر می‌ورزد. بعدها اما این اطلاعات را به جوانان ندادند که به فاصله یک روز از انقلاب‌اسلامی، آمریکایی‌ها به دنبال تجزیه‌طلبی در کردستان و... بودند.
خب وقتی یک ملت برای حفظ و صیانت از ایران قیام کرده و متوجه حرکت تجزیه‌طلبانه می‌شود، چه نیروهایی را به میدان می‌فرستد؟ خب بهترین و صادق‌ترین عناصری (از دکتر چمران گرفته تا شهید بروجردی و دیگران) که در انقلاب حضور داشتند به کردستان رفتند. بعدا این تحرکات از کردستان به خوزستان، سیستان و بلوچستان، آذربایجان و گنبد... کشیده شد و در همه این حوادث ما یک‌سری انسان‌های اهل فکر و قلم را از دست دادیم. بعد از آن جنگ تحمیلی رخ داد که باز به گواه تاریخ، آمریکایی‌ها پشت سر این قضیه بودند.
یک تحول بی‌نظیر رخ داده که برای اولین بار در تاریخ ما، قدرت معنوی بر قدرت مادی پیروز شود. یعنی ملتی بدون اینکه سلاح در دست داشته باشد، بر قدرت‌هایی که انواع و اقسام شیوه‌های شکستن ملت‌ها را در اختیار دارند، پیروز شده است. تبیین همین پدیده بزرگ، نیاز به کار جدی دارد. من در هفته اول حمله نیروهای بعث به ایران، توفیق رفتن به اهواز را پیدا کردم. آنجا با بسیاری از شخصیت‌های پاک‌باخته، مثل تیم «حسین علم الهدی [شهادت 1359]» در هویزه آشنا شدم که هر کدام از آن آدم‌ها می‌توانست منشا تحول باشند.
بنابراین ایثارگری‌های زیادی برای حفظ کشور انجام شده که اگر نبود (آن هم از طرف نیروهایی که پرچم‌دار و شاخص بودند) طبعا دشمن به اهداف خود می‌رسید. متاسفانه این موضوع، عامل دیگری در جهت فقدان پرداختن به تاریخ و حفظ نیروهای مولد فکری (از جمله پرداختن به تاریخ) شد.
من قبل از شروع مصاحبه، در بازدید از کتابخانه اینجا متوجه شدم که ما در تاریخ‌نگاری (جز کتاب‌هایی که اسناد خام ارائه می‌کند)، اغلب یک داوری ارزش‌گذارانه یا ایدئولوژیک داریم. شاید بتوان از دو کتاب «ما چگونه ما شدیم (صادق زیباکلام)» و «شاه (عباس میلانی)» به عنوان دو نمونه از کتاب‌هایی بدون داوری ارزشی نام برد. اما اغلب وقتی تاریخمان را مطالعه کنیم، درگیر این‌گونه داوری‌های شخصی نویسنده هم خواهیم شد. مثل همین کتاب «سفرنامه خوزستان و مازندران (بنیاد همایون)» که پیش از مصاحبه در مورد کذب بودن محتوای آن صحبت کردیم. یعنی مساله داخل و خارج هم نیست و انگار این مدل تاریخ‌نگاری در کشور ما نهادینه شده است. همچنین مستندهایی که در تلویزیون‌های داخلی و فارسی‌زبان خارج از ایران ساخته می‌شود هم دچار همین نگاه شخصی و داوری ایدئولوژیک است که بی‌طرفی ذاتی یک مستند را نقض می‌کند. تاریخ بی‌طرفی نداریم؟
اول اینکه ما در علوم‌انسانی بدون جهت‌گیری نیستیم. شما برای وارد شدن به مسائل علوم‌انسانی، حتما دارای مفروضاتی هستید. مثلا در جامعه‌شناسی، مگر امکان دارد که شما به عنوان جامعه‌شناس (مثلا) لیبرال، نگاه و فلسفه خودتان از پیدایش انسان را کنار بگذارید؟ خب در تاریخ هم همین‌طور است.
شما ببینید در همین بحث مسائل امروز آمریکا، یک نفر فرمانده نیروهای کنفدراسیون جنوب را قهرمان دانسته و مجسمه او را نصب می‌کند. برعکس یک نفر هم خواهان برانداختن مجسمه اوست، چون او را خائن به بشریت می‌داند. مگر دو اتفاق در تاریخ داشتیم؟ اما در این دو نگاه، همان عنصر ارزش‌گذاری تعیین‌کننده است. فرمانده نیروهای جنوب، بدترین جنایت‌ها را علیه سیاهان صورت داده و تا آخرین لحظه برای حفظ برده‌داری مقاومت کرده است. مگر این قابل احترام است؟ در چه تاریخ‌نگاری به آن احترام می‌گذارند؟
اما آنچه شما به آن اشاره می‌کنید، هنرمندی در پنهان کردن نگاه اولیه تاریخی است. یک کسی هنرمندتر است. به گونه‌ای این ضدقهرمان را تبدیل به قهرمان می‌کند که شما قبول کنید. ما ایرانی‌ها تا به حال می‌دانستیم که در آمریکا یا انگلیس، جنایت‌کارترین انسان‌ها را به عنوان الگو معرفی می‌کنند؟ اما در یک بی‌طرفی ظاهری عرضه کردند که ما متوجه نشدیم. بی‌طرفی اصلا در علوم انسانی معنا ندارد. مگر می‌شود اندوخته‌های ذهنی و نگاه به بشریت را کنار گذاشت؟ اما می‌توانیم کار تحقیقی صادقانه عرضه و از نگاه محققانه دفاع کنیم. یعنی من به یک محقق با گرایش لیبرال می‌توانم بگویم که تو اینجا دروغ گفتی، پنهان کردی یا بخشی از واقعیت‌های تاریخی را نگفتید.
حالا چون شما نام بردی، مثلا در کتاب «ما چگونه ما شدیم» یک جعل تاریخی (منتها هنرمندانه) در حال شکل گرفتن است. جعل تاریخی چیست؟ همان چیزی که امروز در آمریکا با آن مواجه هستیم. به سیاه‌پوست می‌گوید تو مقصری، که اجازه دادی آمریکایی‌ها تو را شکار کنند و با خود ببرند. غربی‌ها با زور سلاح و کشتی جنگی برای صید سیاه‌پوستان رفته‌اند. خب انتظار داریم که اینها توپ داشته باشند؟ بعد بیایم در تاریخ بگوییم این سیاه‌پوست مقصر است. این جنایت در حد بشریت هست یا نیست؟ این کتاب می‌گوید ما مقصریم که انگلیس‌ها کشور ما را مورد سلطه قرار دادند. این تاریخ‌نگاری صادقانه است؟
ببینید ما در روش تحقیق با یک فرضیه به دنبال داده‌ها میگردیم و در نهایت فرضیه را اثبات یا رد می‌کنیم. مثلا در مورد آقای میلانی ما می‌دانیم که ایشان سر سازش با نظام ندارد. اما تا آخرین جمله کتاب این نگاه ارزش‌گذارانه مشخص نیست.
زیرکانه نوشتن با صادقانه نوشتن فرق دارد. قطعا میلانی می‌داند که پهلوی‌ها موجودات خبیثی بودند. گاهی این را در کتاب معمای هویدا بیان می‌کند. اما با وجود بیان برخی از واقعیت‌ها، در نهایت قصد تطهیر دارد. این را در کتاب «برآمدن رضاخان (سیروس غنی)» هم می‌بینیم که بعضی اسناد را عمدا پنهان می‌کند.
من تعبیر ایدئولوژی را خیلی دقیق نمی‌دانم. ایدئولوژی، یعنی باید و نباید، خب در این صورت چه کسی ایدئولوژی ندارد؟ امروز به محض اینکه مجسمه یک فرد در لندن را می‌خواهند پایین بیاورند، بلافاصله نخست‌وزیر انگلستان می‌گوید نباید این کار را بکنیم، چرا که این تاریخ تفاخر ماست. هر جایی باید و نباید خودش دارد. نظام سرمایه داری هم باید و نباید دارد. نظام جمهوری‌اسلامی هم باید و نباید دارد. کدام نظام سیاسی را می‌توانید پیدا کنید که ایدئولوژی نداشته باشد؟ اما الان ایدئولوژی یک چماق شده که مثلا فلان کشورها ایدئولوژی ندارند و بعضی دیگر دارند. نکته این است که سرمایه‌گذاری‌های کلانی در تاریخ‌نگاری برای تطهیر جنایت‌کاران صورت گرفته است. در مقایسه با سرمایه‌گذاری‌های آنها، ما هیچ کاری نکرده‌ایم.
خب بحث دقیقا به جایی رسید که از ابتدا به دنبال آن بودم. بفرمایید در برابر این سرمایه‌گذاری سنگین، ما چه کردیم؟
«عباس میلانی» به عنوان یک نیروی چپ، چندین سال در غرب پول دریافت می‌کند تا یک کتابی برای تبرئه «محمدرضا پهلوی» دربیاورد. نه اینکه پهلوی ارزش دارد، به خاطر اینکه دوران پهلوی دوران سلطه آمریکا و انگلیس را به نمایش می‌گذارد. همان‌طور که در غرب، تلاش‌های وسیعی انجام شده که دانشجوی آکسفورد (که جزو نخبگان جامعه است)، هرگز نگوید که این مجسمه پلیدی در کنار من چه می‌کند. چون تاریخی به او عرضه شده که به این مجسمه افتخار کند. به خدمت گرفتن نیروهای فکری در راه رسیدن به اهداف، یعنی آقای میلانی یا دیگران (به عنوان نیروهای ضد نظام سلطنت) احساس وظیفه می‌کنند.
آیا ما اصلا چنین سرمایه‌ای داریم؟ اتفاقا یکی از علاقمندی‌های جریان سلطه توجه به تاریخ است. البته جعل در تاریخ به شکلی که منافعش تامین شود. شما از قضا اشاره کردید به آثاری که عناصر غرب‌گرا در ایران با همین هدف می‌نویسند. در واقع این آثار به من جوان ایرانی می‌گویند که غرب گناهکار نیست. این آدم‌ها دنبال تجارت بودند و اگر بدی هم صورت گرفته، از طرف ماست. نمی‌گوید که وقتی انگلیسی ها به جنوب ایران حمله کردند، ما مقاومت کردیم و ظالمانه و جنایت‌کارانه مقاومت ما را شکستند. توطئه کردند و همزمان با حمله نظامی، دست به حمایت از عناصر کثیفی در داخل قدرت زدند که بتوانند به اهدافشان برسند. در این تاریخ‌نگاری است که ملت ایران همواره محکوم می‌شود. این تاریخ‌نگاری جهت دارد و جهت رذیلانه‌ای دارد. یعنی به عوض دفاع از مظلوم، بر سر او می‌کوبد.
من چون تحصیلکرده غرب هستم، دیده بودم که بعضی از ایرانی‌ها وقتی به غرب می‌آمدند، با دیدن بزرگراه یا نمادهای تمدنی در انگلیس، دهانشان باز می‌ماند. خب به اینها هرگز این اطلاعات داده نشده بود که این ثروت از طریق کارگر ارزان (کارگر که چه عرض کنم، انسان در زنجیر که به او لقمه‌ای نان برای زنده ماندن داده شده) و شبانه‌روزی به دست آمده است. خب معلوم است که وقتی شما کارگر رایگان داشته باشید و منابع روی زمینی و زیرزمینی آنها را غارت کنید، چنین سرمایه‌ای به دست می‌آید. حالا منِ روشنفکر به محض دیدن یک اتوبان فکر کنم که اینها چقدر آدم‌های پیشرفته‌ای هستند و ما باید از اینها درس بگیریم. روشنفکر ما بدون اینکه در احوالات و جنایات غرب مطالعه کند، فقط به تاریخ‌نگاری زرورقی غرب بسنده کرده و مقهور غرب شده است.
امروز چرا روشنفکر غربی از گذشته خود تبری می‌جوید؟ چرا پرچمش را آتش می‌زند؟ چون این نماد را نماینده خودش نمی‌داند. اگر این نماد را بپذیرد، نژادپرستی را نهادینه کرده است. ببینید الماس را از آفریقا ریشه‌کن کردند. امروز آفریقا را به چه روزی نشانده‌اند؟ آفریقایی که به لحاظ جنگل و منابع معدنی بزرگترین ثروت را داشت، الان تبدیل به سرزمینی خشک و قحطی‌زده شده است.
روشنفکر ما مثل «[علی] شریعتی» می‌گوید، من باید با گورهای دسته‌جمعی کارگرانی که مجانی برای ساخت اهرام ثلاثه به کار گرفته شدند، احساس تعلق بکنم. یک روشنفکر هم در غرب خودش را باخته و اینجا مبلغ غرب می‌شود که بله ما مقصر بودیم. این نگاه دوم به دلیل هزینه‌های کلانی است که انجام شده و اگر ما تاریخ واقعی را با سرمایه‌گذاری مناسب برای آحاد جامعه بیان کنیم، اصلا «بی‌بی‌سی» اینجا کارکرد نخواهد داشت.
خب ما که همه اینها را می‌دانیم چرا کاری انجام نمی‌دهیم؟
ما اگر همان جنگ خودمان را درست روایت می‌کردیم، خیلی کار بزرگی بود. خب وقتی جنگ را به ما تحمیل کردند، با قیمت پایین نفت که گاهی تا 5 دلار هم پایین می‌آمد، همان تامین هزینه دفاع از تمامیت ارضی، کار بزرگی تلقی می‌شد. معلوم است که در این شرایط، اولویت به مسائل تاریخی داده نشود.
در اینکه روشنفکری و عموم مردم، تمدن غرب را برعکس (یعنی انقلاب صنعتی را شروع تحول می‌داند، نه علوم انسانی را) متوجه شده‌اند، مشکلی در میان نیست. اما به هر حال ما هم منابعی داریم. در همین کتابخانه چقدر منابع هست که با کمی سلیقه می‌شود، مستندهای خوب از آنها ساخت.
من عرضم این نیست که کوتاهی کم نداشتیم. منتها اول باید مسائل کلان را شکافت تا به مسائل خردتر برسیم. خوب است بدانید که از زمان حاکم شدن انگلیس بر هند و ایجاد کمپانی هندشرقی، بخشی از درآمد این کمپانی در زمینه تاریخ‌نگاری به کار گرفته شد. خیلی مهم است که سلطه‌گر، بنای ادامه سلطه‌اش را در تحریف تاریخ می‌داند. بعد شما انتظار دارید ما همسنگ اینها در تاریخ کار کنیم؟ سال‌ها با غارت منابع کشورهای مختلف، بخشی از این درآمد سرشار در زمینه تربیت نیروی انسانی (سیاست‌مدار، روزنامه‌نگار، تاریخ‌نگار و...) به کار گرفته شده است.
شبکه فراماسونری چه کار می‌کرد در کشور؟ این شبکه در همه ابعاد، برای جامعه نیرو تربیت کرده بود. ببینید به عنوان مثال همزمان با کتاب «دو قرن سکوت (عبدالحسین زرین‌کوب)» آثار دیگری مثل «پروین دختر ساسان (صادق هدایت)» و... تولید می‌شود. این آثار از فراماسونری خط می‌گیرد. دکتر زرین‌کوب در کتاب «ایران قبل از اسلام [تاریخ مردم ایران]» می‌گوید آن چیزهایی که ما نوشتیم آثاری تبلیغاتی بود و کار محققانه نیست. ببینید زرین‌کوب بعد از خروج از تشکیلات فراماسونری، نگاه محققانه و تجدیدنظر طلبانه‌ای به کار بسته و نسبت به خود انتقاد می‌کند. البته کمتر در این سطح پیدا می‌کنیم کسانی که نسبت به خودشان، صریحا انتقاد کنند.
سوال من این است که چرا پس از چهار دهه از وقوع انقلاب (که انتظار بلوغ از آن می‌رود)، یک تلویزیون کوچک در لندن که احتمالا بودجه زیادی هم نسبت به صدا و سیما و... ندارد، باید تاریخ انقلاب روایت کند؟ مشخصا منظورم مستندی است که چند سال پیش از تلویزیون من وتو پخش شد.
شما عوامل آشکار را اشاره می‌کنید و عوامل پنهان آن را نمی‌بینید. یعنی باید بدانید که این تلویزیون از یک شبکه بهاییت انگلیسی پشتیبانی می‌شود. آرشیو شبکه‌های انگلیسی در اختیارشان است. حتی آدم می‌خرند و از شبکه داخلیشان برای گرفتن آرشیو ما استفاده می‌کنند. یک قدرت مسلط در ایران بوده و شبکه نیروی انسانی (که اسمائیل رائین در کتاب «فراماسونری در ایران» به آن اشاره می‌کند) در ایران دارد. خب ما آن را نبینیم و تصور کنیم اینها موفق هستند.
خواهش من از بعضی روشنفکرانمان (مثل آقای زیباکلام که بیشتر در صدد تحقیر ملت خودشان هستند) این است که یک بار هم به دزدی‌های غیررسمی انگلستان از نفت ما هم اشاره کنند. یک کلام بگویند که دزد اینها هستند و نه ملت ایران... دریابان «[حبیب‌الله] شاهین» بعد از تشکیل دولت ملی، به «دکتر مصدق» نامه می‌نویسد که لوله‌هایی در تشکیلات صنعت نفت پیدا کردند که نفت را پنهانی به عراق انتقال داده و از آنجا بارگیری می‌کند. یعنی تدابیری اندیشده شده که اگر ملت جرات کرد بر نفت خودش مسلط شود، نتواند راه‌های دزدی را پیدا کند. کما اینکه آقای [ابوالحسن] ابتهاج نقل کرده که به [ویلیام] فریزر [رئیس وقت هیات مدیره شرکت نفت ایران و انگلیس] گفتم که ما باید از میزان صادرات مطلع شویم. در جواب گفت: «مگر پشت گوشت را ببینی که بتوانید در آنجا نظارت داشته باشید.» همان زمان انگلیس در حال غارت منابع ما بود، ملت ایران در قحطی و به دلیل کمبود امکانات ضربه می‌خورد، اگر این مسائل بیان شود، دیگر این تلویزیون‌ها رونقی نخواهند داشت.
شما فقط کمبود سرمایه را عامل این موضوع می‌دانید؟
کمبود منابع، عامل اصلی است. الان دفتر خود ما در رکود مطلق قرار گرفته است. نه فقط اینجا، دولتی‌ها هم رونقی ندارند. خیلی خنده‌دار است که «مرکز اسناد انقلاب اسلامی»، که امام خیلی دل بسته آن بود، الان با کباب فروشی و رستوران‌داری خودش را اداره می‌کند. شما ببینید یک مدیر چطور باید در حالی که رستوران‌داری می‌کند به کار فرهنگی و چاپ کتاب هم بپردازد.
ظاهرا طبق صحبت‌های تایید نشده یک بخشی از آرشیو استفاده شده در تلویزیون‌های ماهواره‌ای از داخل استفاده شده که شما هم تایید کردید. حالا سوال اینجاست که صداوسیما که بودجه خوبی را در سال دریافت می‌کند، آرشیو غنی و مستندساز حرف‌های هم دارد. چرا چیزی که بتواند نظر مردم را جلب کند نساخته است؟ چرا بودجه را صرف سریال‌هایی مثل «معمای شاه» می‌کند که توجه چندانی را هم برنمی‌انگیزد؟
وضع صدا و سیما هم فاجعه‌آمیز است. وقتی من می‌بینم که همه برنامه‌ها با آگهی بازرگانی یا رپورتاژ آگهی پخش می‌شود، چه انتظاری باید داشت؟ در مورد سریال معمای شاه مگر چقدر کار پژوهشی صورت گرفته؟ آمدند در میانه راه آقایی (فقیه حقانی) را به کار گرفتند. من سوال کردم گفت کاری است که صورت گرفته، من چقدر می‌توانستم در آن نقش داشته باشم؟ اگر یک پژوهش قوی صورت می‌گرفت، خروجی آن قطعا متفاوتی می‌شد. بخش تحقیق و پژوهش به شدت دچار بی‌توجهی است.
عرض من این است که با بودجه این سریال، می‌شد ده‌ها مستند درجه یک ساخت. همه چیز هم که مهیاست. بحث من بر سر درست و غلط تخصیص منابع و هدر دادن بودجه است؟
ببینید من الان نمی‌خواهم وارد این بحث شوم. ولی شکی نیست که در بخش‌های مختلف به طور جدی ضعف داریم. ضمن اینکه ما از ابتدا دچار یک‌سری فرعی/اصلی‌هایی شدیم. در اوایل انقلاب، بعضی جریانات مشکوک یک‌سری تضادهای فرعی را تبدیل به تضاد اصلی کردند. تضاد ما با «ملیّون [جبهه ملی و نهضت آزادی]» تضاد اصلی نبود. البته منظورم جریان‌های صادق است، نه کسانی که در پوشش ملی علیه ملیت اقدام کردند. کما اینکه پهلوی‌ها در پوشش دفاع از تاریخ، تاریخ کشورمان را له کردند و اجازه دادند تاریخ ایران چپاول شود. یعنی اجازه دادند برای تامین منافع و تطهیر اشرافیت یهود، بخش اعظم تاریخ (چه آثار فیزیکی و چه آثار مکتوب) نابود شود. اما نیروهای ملی مثل خود «دکتر مصدق» و... علاقمندند ایران شکوفا شود.
در هر حال ما نباید تضاد ایجاد می‌کردیم تا خائنین به ملت در پوشش ملیت، فرصت بازسازی خودشان را پیدا کنند. ما وارد دعواهایی (از جمله دعواهای جناحی) شدیم که باعث شد مسائل اساسی مغفول واقع شود.
من اینجا انتقاد جدی به خودمان دارم. انرژی ما در جاهایی به کار گرفته شد که فرصت برای سلطنت‌طلبان (که خائن‌ترین جریانات به ایران بودند) ایجاد کند. شما ببینید سلطنت‌طلبان، بحرین، جزایر سه‌گانه و منطقه هیرمند را دو دستی بدون جنگ تقدیم کردند. حتی در مورد آثار تاریخی اجازه دادند غربی‌ها هر کاری دلشان می‌خواهد بکنند. از سال 1314 بیش از 32 هزار لوح باستانی را بردند و حالا هم یک چیزهایی که حالا معلوم نیست جعلی یا درست است، می‌خواهند برگردانند. اینها تازه موارد رسمی است در حالی که به شکل غیررسمی فراوان بردند. در حالی که ما مشغول دعواهای فرعی بودیم، خائن‌ترین جریانات فرصت پیدا کردند از نظر تاریخی خودشان را در یک زرورق و قالب جدید عرضه کنند.
اینکه در ابتدای بحث فرمودید چرا به روایت سران پهلوی بها می‌دهید، باید عرض کنم که ما ناگزیر به این کار هستیم. چون تنها راهی که برای ما در مقابل روایت‌سازی پهلوی‌ها (با کسانی مثل عباس میلانی) می‌ماند، همین کتاب‌هاست.
ما به دلیل غفلت در زمینه تاریخ‌نگاری، امروز با یک هجمه جدی مواجهیم که براساس دروغ شکل گرفته است. من اتفاقا یک نقد مفصلی به مستند پخش شده از تلویزیون من‌وتو نوشتم. مثلا در بحث مذاکره با «صدام» این مستند، با پخش یک‌سری تصاویر بی‌ربط مدعی است که ما با عزت صدام را پس زدیم. در حالی که شما اگر مذاکره «[امیرعباس] هویدا» (یا شاه) با صدام را ببینید، اگر به طرز نشستن طرفین مذاکره نگاه کنید صدام روی صندلی بلندتر نشسته است. اصلا نفس مذاکره شاه با صدام (به عنوان نفر دوم حکومت) یعنی ذلت. یعنی شاه پذیرفته که برای رقم زدن تحولات مورد نظر اسرائیل، آمریکا و انگلیس در منطقه (ضدکودتا علیه بعث و مهم جلوه دادن صدام) با نفر دوم کشور عراق مذاکره و خودش را خرج بیگانه کند. بعد در این مستندها می‌بینید که چه دروغ‌هایی سرهم کرده‌اند.
با توجه به نکات مطرح شده، من نتیجه می‌گیرم که علیرغم وجود منابع، اراده‌ای برای پرداختن به تاریخ وجود ندارد. شاید کمبود دانش یا تنگ نظری در این مورد هم موثر باشد...
اجازه بدهید من پیش‌فرض‌های شما را اصلاح کنم. متاسفانه در صداوسیما همان آرشیوی که دستش برای بیگانه باز است، برای خودی باز نیست. نه فقط صداوسیما که وزارت‌خارجه و مرکز اسناد ملی هم همین‌طور است. آن فرصتی که نیروهای معارض انقلاب دارند، برای نیروهای موافق انقلاب فراهم نیست.
حالا من نمی‌خواستم وارد این مسائل بشوم. اسناد در هر کشوری بعد از یک زمانی آزادسازی می‌شود. آیا اسناد دوران «رضاخان» در وزارت خارجه آزادسازی شده؟ دوران رضاخان طبقه بندی دارد؟ اما فرصت لازم برای خارج کردن اسناد مساله‌دار (که می‌تواند ذهن جوانان ما نسبت به رضاخان را روشن کند) به عناصر سلطنت‌طلب داده می‌شود. این را من می‌فهمم (بلکه یقین دارم) که دارد خارج می‌شود.
به عنوان مثال یک‌بار «مرکز اسناد ملی» نمایشگاهی با عنوان «رضاخان و عزاداری محرم» گذاشته بود. خب من اسناد زیادی (مثل «کتاب تاریخ بیست ساله» نوشته حسین مکی) را دیده بودم یا روایت‌های شفاهی که رذالت‌های رضاخان نسبت به محرم را (که خیلی هم زیاد است) عنوان کرده بود. هیچ‌کدام از اینها (مثل اسناد بین سالهای 1304 تا 1317) در این نمایشگاه نبود.
کتاب «ما چگونه ما شدیم» که جهت‌گیری برای تطهیر غرب دارد، اگر فرصت کند که بعضی از اسناد را خارج کند، این کار را نمی‌کند؟ اینکه رسما به منکوب کردن ملت خود می‌پردازد، اسناد مخدوش کننده چهره غرب را از شبکه خارج نمی‌کند؟ یافته‌های من در زمینه تصفیه اسناد به نفع دوران سلطه آمریکا و انگلیس فراوان است. شما [مؤسسه انتشارات] فرانکلین را ببینید. یک انتشارات آمریکایی که به روشنفکران ایران خط می‌داده است. این موسسه علی‌القاعده باید اسناد فراوانی به جا گذاشته باشد، اما ببینید چه چیزی از آن باقی مانده؟ چند نفر در ایران فرانکلین را می‌شناسند؟ کتابهای درسی ما در دبستان و دبیرستان را فرانکلین تولید می‌کرد. این است که می‌گویم پهلوی‌ها خیانت می‌کردند. یعنی ما اصلا آدم تحصیلکرده در کشور نداشتیم که کتاب دبستان بنویسد. جلال آل احمد چقدر در کتاب «از چاله به چاه» از فرانکلین می‌نالد. این موسسه با قرارداد و پرداخت‌های ماهیانه، بر همه مسائل اشراف داشت. این قراردادها موجود هست؟ اسناد توزیع پول‌ها هست؟ بنابراین پشت عدم آزادسازی اسناد یک اراده‌ای وجود دارد.
شما می‌فرمایید که ما اسناد داریم و همه چیز در اختیارمان است؟ این حرف غیردقیقی است. یک بحثی بین بنده و [عبدالرحیم] جعفری (موسس انتشارات امیرکبیر و یکی از زیرمجموعه‌های فرانکلین) درگرفته بود که برای نوشتن مطلب در مورد فرانکلین و دست‌یابی به اسناد، تلاش چندماهه کردم. حتی کلی مذاکره کردم برای اینکه فرانکلین بخش مهمی از تاریخ معاصر فرهنگی ماست. اما این اسناد متاسفانه نابود شده است.
خب چطور باید این اسناد حفظ می‌شد؟ مگر موسساتی در این راستا وجود ندارد؟
برای جلوگیری از سرقت و نابودی این اسناد باید کپی آنها به ده مرکز پژوهشی داده می‌شد. یعنی ما به واسطه آزادسازی، این اسناد را عمومی کنیم. رسانه‌ها هم به این موضوع نمی‌پردازند که چرا «وزارت‌خارجه» طبقه‌بندی اسناد را برنمی‌دارد. البته صحبت کرده‌ایم و قول‌هایی هم داده شده، اما ظاهرا قانع کردن مسئولان بخش طبقه‌بندی سخت است و ممکن است موجب اتهاماتی شود. چرا؟ چون می‌دانند اگر اسناد در اختیار عموم قرار گیرد اعتباری برای انگلستان باقی نخواهد ماند. کما اینکه بنده به عنوان تحصیلکرده غرب، نمی‌دانستم که مجسمه بزرگترین برده‌دار تاریخ، در «دانشگاه آکسفورد» قرار گرفته است. من با دیگران (مثلا دکتر حسن رسولی از بنیان‌گذاران کنفدراسیون) هم صحبت کردم، چنین چیزی را نمی‌دانستند. چرا؟ چون واقعیت‌ها را پنهان کرده بودند. جهت‌گیری تبعیض نژادی خود را حفظ می‌کردند، اما در ظاهر ژست‌های حقوق بشری و... به خود می‌گرفتند. من در تحقیقی که راجع به اعتراضات آمریکا داشتم، متوجه شدم مجسمه عمده برده‌داران را روبروی ساختمان دستگاه قضایی نصب کرده‌اند. یعنی شاخص برای پلیس و دستگاه قضا این است. شما به عنوان روشنفکری که در تضاد با آمریکا قرار می‌گیرد از این موضوع اطلاع داشتید؟ یعنی با اسناد و تاریخ‌نگاری رسمی هم مشخص نشده، بلکه به خاطر یک قیام در حال پمپاژ شدن است.
مساله ما هم امروز این است که به نظر من تشکیلات غرب بر ایران بسیار منسجم عمل می‌کند. من باید ده بار به وزارت خارجه التماس کنم که مثلا فلان سند رضاخان را که چیز مخفی هم نیست و همه می‌دانند (مثلا سند 1312 که بخشی از خاک ایران را به افغانستان و ترکیه داده است) به دست بیاورم. البته این موضوع نمیتواند کاهلی ما را توجیه کند.
خب شما به عنوان مدیر یک موسسه تاریخ‌پژوهی فکر می‌کنید ما چه باید بکنیم؟
به تاریخ عنایت کنیم و تاثیر تاریخ را بفهمیم. تاریخ به سرعت می‌تواند انسان را دگرگون کند و هزینه کمتری هم دارد. اگر کسی در برابر اعتقادات معنوی شما بایستد، گارد می‌گیرید. اما اگر برایتان سند بسازند که (مثلا) امام خمینی آن چیزی که فکر می‌کردید نبود، احتمالا گارد نمی‌گیرید. اگر بعدا جعلیات دیگری هم بسازند، رویکردتان تغییر خواهد کرد.
باورهای تاریخی نسبت به نژادپرستان (اشرافیت یهودیت) به هر شکلی که برای شما روایت شود، به همان شکل به اسرائیل نگاه خواهید کرد. اگر آمدند برای شما یک تاریخ 2500 ساله بر مبنای اشرافیت یهود ساختند که اینها در فلات ایران تمدن سازی کردند و... نگاه دیگری به اسرائیل خواهید داشت.
آیا امروز به شما اجازه می‌دهند که راجع به تاریخ 2500 سالهای که برای ما به عنوان وحی مُنزل نوشته‌اند نقدی منتشر کنیم؟ همین آقای [سید جواد] طباطبایی (که انتظار ادب از او می‌رود) در وبلاگ خود، حرف‌های بسیار زشتی نسبت به من زد. حرف من این بود که با مطالعه منابع، متوجه می‌شویم تاریخی که برای ما روایت شده قطعی نیست و باید بازخوانی شود. بازخوانی نسبت به تاریخی که ما می‌دانیم منشا آن «کمپانی هند شرقی» بوده حرف نامربوطی است؟ کسی که مدعی است روایت 2500 سال تاریخ، تقطیع تاریخ ایران است و تاریخ تمدنی ما بسیار طولانی‌تر از این‌هاست، مدافع است یا مخرب؟ پس چرا باید فحش بدهند تا فرد مجبور به سکوت شود؟ الان شبکه آن‌طرف چنان شما را بمباران می‌کند که جرات نکنید در مورد تاریخ حرف بزنید.
بنابراین اگر به اهمیت تاریخ پی ببریم (تاریخ‌نگاران سلطه قبلا به اهمیت آن واقف شده‌اند) یک تغییرات و مطالباتی ایجاد خواهد شد.
این تغییر و مطالبه در کجا و به چه شکل باید اتفاق بیفتد؟
به نظرم رسانه می‌تواند این مطالبات را شکل دهد. ببینید الان (مثلا) اسناد ساواک را می‌دهند به موسسه‌ای که برای خودشان است و اگر دلشان نخواهد منتشر نخواهند کرد. قوه‌قضاییه فکر می‌کند که اسناد متعلق به اوست. وزارت‌خارجه تصور می‌کند که اسناد ثروت اوست. وزارت اطلاعات احساس می‌کند که اسناد ساواک متعلق به اوست. احساس می‌کنند که باید روی اسناد بنشینند و هر زمان دلشان خواست بخشی از اسناد را منتشر کنند.
این نشان دهنده این است که ما به تاریخ اهمیت نمی‌دهیم. ما در رسانه باید مطالبات را شکل دهیم که مردم متوجه شوند که واقعیت چیست. وقتی شما به عنوان یک روزنامه‌نگار این واقعیت را نمی‌دانید، چطور باید از جامعه انتظار داشت؟ مردم فکر می‌کنند که اسناد در دسترس همه هست، بعد تلویزیون من‌وتو آمده دست بالاتر را گرفته و می‌پذیرند. الان به نظر من پهلوی‌ها اپسیلونی برای غرب اهمیت ندارند. بلکه مهم این است که دوران سلطه خودشان بوده و باید تطهیر شود. اگر جوان ما متوجه شود که در دوران سلطه انگلیس چه بلایی سر این مملکت آمده، انگلیسی‌ها اگر صدتا شبکه هم درست کنند یک ریال پیش مردم اعتبار نخواهد داشت. همزمان با ایجاد شبکه‌ها یک کارهایی هم در داخل صورت می‌گیرد و مدت‌هاست صورت گرفته و به نظر من عامدانه اجازه ندادند که این مطالبه در بخشی از جامعه شکل بگیرد.
گفتگو: موسی حسن وند
دریافت صفحه با کد QR
