با «صادق زیباکلام»، در محل دانشکده حقوق و علوم‌سیاسی دانشگاه تهران قرار گذاشتم، آن هم وقتی صبح علی الطلوع پیام داد که به تهران آمده و ظهر منتظر ماست. به دانشگاه که رسیدم، ردپای کرونا از همان دورها معلوم شد. تعطیلی سه ماهه دانشگاه، رمق برای گلها و درختان و آدم‌ها هم نگذاشته بود. در ساختمان دانشکده هم خبری نبود. تک و توک دانشجویانی ماسک‌زده، آن هم برای کارهای اداری می‌چرخیدند.
به اتاق دکتر که رسیدم خالی بود. تماس گرفتم، گفت: «برید داخل و منتظر باشید.» زیباکلام بی حوصله بود و من نفهمیدم این بی‌حوصلگی مسبوق به سابقه است یا به دلیل مشغله‌اش در آن روز، این‌گونه به نظر من رسید. اما استاد علوم‌سیاسی بی‌حوصله شده و این بی‌حوصلگی او را تند کرده و شاید این تندترین مصاحبه‌ای است که تا به حال از او منتشر شده باشد. البته خودش معتقد به این تغییر نیست، اما از بیرون که نگاه کنی، تغییرات را بهتر متوجه خواهی شد.
زیباکلام از اصلاح‌طلبان دل خوشی ندارد، او به عنوان یک دموکراسی خواه، چنان انتظاراتش از اصلاح‌طلبان بالاست که یک لحظه فکر کردم با جریانی جدید طرف خواهیم شد. البته صحبت‌هایش هم نشان می‌دهد که از ابتدا اصلاح‌طلبان را «اصلاح‌طلب» نمی‌دانسته و آن‌ها را بیشتر یک گروه سیاسی که نظام فکری مشخصی ندارند می‌داند. هر چند آقای زیباکلام مشخص نمی‌کند که دموکراسی‌خواهیِ او دقیقا چه شکل و شمایلی دارد و این مطالبات را که بیشتر شکلی شعارزده دارند چگونه باید در ساختار فعلی نظام سیاسی پیاده کرد... از زیباکلام پرسیدم که اصلاح‌طلبان باید برای انتخابات 1400 چه کنند؟ و او بسیار ناامید بود... گفتگوی "مردم‌سالاری آنلاین" با صادق زیباکلام را بخوانید:
- آقای دکتر، به نظر شما اصلاح‌طلبان یا کسانی که به نوعی مدعی اصلاح‌طلبی هستند، با چه سیاست و راهبردی خواهند توانست که در انتخابات 1400 موفق ظاهر شوند؟
اصلاح‌طلبان هیچ حضوری در انتخابات 1400 نخواهند داشت. چون توانی برایش وجود ندارد. بدنه اجتماعی‌شان از دست رفته و بعید به نظرم میرسد که یک نفر از آن 24 میلیونی که در 29 اردیبهشت 96، به تشویق و ترغیب اصلاح‌طلبان به آقای روحانی رای دادند، باز هم پای صندوق برود. البته این فقط حدس و گمانه زنی نیست. این را بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان در انتخابات اسفند 98 نشان داد. در این انتخابات لیست‌هایی که به نام اصلاح‌طلبان (مثل کارگزاران و...) ارائه شد، فکر نمی‌کنم توانسته باشد صدهزار رای بیاورد، آن هم در تهرانی که چهار سال قبل، آقای عارف (سرلیست اصلاح‌طلبان) یک‌و‌نیم میلیون رای آورده بود. این داستان قطعا برای انتخابات 1400 هم تکرار خواهد شد. در محافل و رسانه‌ها، صحبت از حضور آقای عارف، جهانگیری، محسن هاشمی، ظریف و دیگران است اما به اعتقاد من مستقل از اینکه اصلاح‌طلبان چه کسی را به عنوان نامزد خودشان معرفی کنند (حتی اگر شخص آقای خاتمی هم نامزد و تایید صلاحیت شوند) در انتخابات آینده هیچ رایی نخواهند آورد.
- البته چیزی که شما فرمودید نکته تازه‌ای نیست. به هر حال در مصاحبه‌های قبلی یا یادداشت‌هایی که از شما یا حتی دیگر کارشناسان در این رابطه منتشر می‌شود، کمابیش ترسیم همین وضعیت ناامیدکننده است. شاید شکل دقیق‌تر سوال این باید باشد که اصلاح‌طلبان چه باید بکنند؟
اصلاح‌طلبان اعتبار خود را ظرف دو دهه گذشته از دست داده‌اند. اولین چیزی که به عنوان راهکار به نظرم میرسد، طرح این پرسش توسط اطلاح طلبان است که چرا اعتبار اجتماعی خود را از دست دادیم؟ چرا اقشار و لایه‌های تحصیل‌کرده جامعه، دانشگاهیان و نویسندگان به ما اقبال ندارند. به اعتقاد من، یک ارزیابی باید صورت بگیرد و اگر صادقانه و منصفانه باشد، متوجه خواهند شد که اصلاح‌طلبان هیچ پرچم و بیرقی به دستشان ندارند. به بیان دیگر اگر یک نفر از کره‌مریخ برای تهیه گزارش از جریانات سیاسی در ایران بیاید و پس از پایان کار از او بپرسند که اصلاح‌طلبانی که ذکرشان در این گزارش آمده به دنبال چه چیزی هستند، واقعا حرفی برای گفتن نخواهد داشت.
بزرگترین اشکال اصلاح‌طلبان این است که نسل امروز، نسلی که بعد از دوم خرداد در جامعه متولد شده، نمی‌داند که خواسته آن‌ها چیست. یا چه فرقی بین یک اصلاح‌طلب و یک اصول‌گرا هست؟ بنابراین اولین نکته‌ای که باید روشن شود این است که ما به عنوان اصلاح‌طلب به دنبال چه چیزی هستیم. صحبت‌های کلی از جمله "احترام به رای مردم، زنان، اقلیت‌ها و همسایگان" بین همه مشترک است، اصول‌گراها هم از این حرفها زیاد میزنند. هیچ اصول‌گرایی نمی‌گوید ما به رای مردم احترام نمی‌گذاریم.
- پس به نظر شما اصلاح‌طلبان شانسی ندارند...
اصلاح‌طلبان فقط یک شانس برای پیدا کردن پایگاه اجتماعی دارند، که به علمدار آزادی‌خواهی و دموکراسی در ایران تبدیل شوند. گمشده و حلقه مفقوده توسعه سیاسی در ایران، بحث آزادی‌خواهی است و متاسفانه اصلاح‌طلبان برای همه چیز شناخته می‌شوند در ایران، بجز اصلاح‌طلب! این مسیری است که اصلاح‌طلبان باید به آن وارد شوند و در صورتی که دو یا چند سال در دموکراسی خواهی استمرار نشان دهند، می‌توانند مقداری از اقبال عمومی را به دست بیاورند.
- دموکراسی‌خواهی، آزادی‌خواهی یا واژه‌هایی از این دست کمی کلی نیست؟ احتمالا در جهان امروز کسی را پیدا نمی‌کنید که بگوید من دموکراسی و آزادی را قبول ندارم. اما چیزی که این میان بین این واژه‌ها ایجاد تمایز می‌کند، تفسیرهای متفاوتی است که از آن می‌شود. تفسیر شما از دموکراسی‌خواهی چیست؟ می‌توانید جزئیات آن را برای ما بگویید؟
آخرین باری که شما از آقای خاتمی، یا عارف، یا حجاریان، یا موسوی لاری، یا محمدرضا خاتمی، یا کرباسچی، یا حسین مرعشی یا محمد قوچانی، شنیدی که بگویند «نظارت استصوابی در تضاد با ابتدایی‌ترین اصول انتخابات آزاد است» کی بوده؟ هیچ وقت! خب اصلاح‌طلبان باید بگویند که نظارت استصوابی یعنی نقض ابتدایی‌ترین و اصول انتخابات در هر شکلی...
- خب این نوع از گفتمان، اصلاح‌طلبان را وارد یک دوگانه حذف از سپهر سیاسی یا مشارکت با پذیرفتن قواعد بازی (قواعدی که به اعتقاد شما شورای نگهبان تحمیل کرده) نخواهد کرد؟ و اگر تفسیر شما از دموکراسی را بپذیریم، این بازی دو سر باخت نخواهد بود؟ چون اگر قواعد را بپذیرند، اصولی که مدنظر شماست، زیر سوال می‌رود و اگر نپذیرند طرف مقابل قدرت را به دست خواهد گرفت؟
خیر، به نظر من اصلاح‌طلبان باید به عنوان دموکراسی‌خواه شناخته شوند. چون بزرگترین مشکل ایران، بزرگترین بن‌بستی که توسعه‌سیاسی از آن رنج می‌برد، فقدان دموکراسی است. مفاسد اقتصادی چرا در ایران زیاد است؟ چون آزادی کم است. بیکاری چرا زیاد است؟ چون آزادی محدود است. پاسخگویی وجود ندارد و حکومت هر کاری دلش بخواهد می‌کند، چرا؟ چون آزادی وجود ندارد. ریشه همه مصیبت‌های ما، مستقیم و غیرمستقیم به کمرنگ بودن آزادی در ایران برمی‌گردد.
- تصور نمی‌کنید جز این مسائل که شاید از فرط تکرار، نخ‌نما شده باشد، راه‌های ریشه‌ای‌تری مانند حمایت از احزاب یا تلاش برای تقویت جامعه‌مدنی یا چیزهایی شبیه این، راه‌حل‌های مناسب‌تری باشد؟
وقتی آزادی وجود ندارد، چطور می‌شود احزاب را تقویت کرد؟ احزاب با اراده حکومت، غیرقانونی اعلام می‌شوند. نبود احزاب و فقدان احزاب غیرحکومتی دلیل دیگری است بر کمرنگ بودن آزادی.
- وارد یک بازی مرغ و تخم‌مرغ نشدیم؟ آزادی پیش‌فرض وجود احزاب است و احزاب لازمه ساختن یک جامعه دموکراتیک و آزاد؟ این دوگانگی آزاردهنده نخواهد بود؟
نه، بحث این است که حکومت مثل آب خوردن هر روزنامه‌ای را که انتقاد کند می‌بندد. هر حزبی را که دوست نداشته باشد غیرقانونی اعلام می‌کند. نامزدهای حزبی را به سادگی ردصلاحیت می‌کند. خب اینها یعنی نبود آزادی...
- ولی من هنوز به دنبال جزئیات مد نظر شما برای رسیدن به آزادی هستم...
باید اصلاح‌طلبان خواهان انتخابات آزاد بشوند. خواهان آزادی بیان بشوند. خواهان این که زندانیان سیاسی به اتهام تشویش اذهان عمومی، تبلیغ علیه نظام و... نباید زندانی شوند. اساسا نباید زندانی سیاسی وجود داشته باشد. اینها یعنی آزادی‌خواهی... در کشورهای دیگر دنیا آزادی‌خواهی مگر چطور است؟ در مشروطه مگر چطور بود؟ زمان شاه آزادی‌خواهی چطوری بود؟ الان هم باید همان‌طور در ایران مطرح شود.
- حتی اگر به قیمت حذف از قدرت و حضور در سیاست شود؟ به هر حال در سال‌های اخیر، اصلاح‌طلبان به شکل کجدار و مریز تلاش کرده‌اند خود را در قدرت و صحنه سیاست حفظ کنند.
در کدام قدرت هستند که حذف شوند؟ از کدام صحنه سیاسی حذف شوند؟ اصلاح‌طلبان در هیچ کجا نیستند! اصلاح‌طلبان باید به سمت و سوی دموکراسی خواهی بروند. در غیر این‌صورت شانسی نخواهند داشت.
- خب من هنوز قانع نشدم! شما می‌فرمایید که اصلاح‌طلبان در هیچ جا نیستند. شانسی هم برای انتخابات آینده ندارند. خب دقیقا اصلاح‌طلبان چه کنند؟ فرمودید به سمت دموکراسی حرکت کنند. من پرسیدم این حرکت به سمت دموکراسی با چه مختصاتی باید انجام شود؟ می‌فرمایید باید کاری کنند که اقبال عمومی به سمت ایشان بازگردد... به قول طلاب "سلمنا"!، ولی وقتی به تعداد آدم‌ها تفسیر در مورد دموکراسی وجود دارد، کدام تفسیر در حوزه نظر و کدام اقدام در حوزه عملی باید صورت بگیرد؟
عرض کردم. راهش این است که اصلاح‌طلبان به عنوان علمدار دموکراسی خواهی در ایران شناخته شوند. این یک راه طولانی است. اگر از امروز که اواخر خرداد 1399 هست، اصلاح‌طلبان به دنبال این باشند که به عنوان دموکراسی‌خواه در ایران شناخته شوند، یک یا دو سال، یا سه سال طول می‌کشد. آن وقت شاید چهارسال دیگر، مثلا یک تعدادی از اصلاح‌طلبان بتوانند توسط اقشار و لایه های تحصیل‌کرده‌تر جامعه، برای مجلس و شورای شهر انتخاب شوند، آن هم البته اگر شورای نگهبان اجازه دهد.
- شما فکر می‌کنید اتفاقی که دوم خرداد افتاد، براساس همین دموکراسی‌خواهی بود؟ اصلاح‌طلبان، آن روز دموکراسی‌خواه نبودند؟ الان باید دموکراسی‌خواه باشند؟ اصلا در تبارشناسی جریان اصلاحات، این جریان چقدر دموکراسی‌خواه بوده است؟
شما نمی‌توانید بر مبنای آن واقعه تاریخی، الان هم یک دوم خرداد بسازید. دوم خرداد بیش از آنچه که یک آری به اصلاح‌طلبان باشد، یک مخالفت با جریان حاکم بر کشور بود. اصلاح‌طلبان که سابقه‌ای نداشتند و مطالباتی از طرف ایشان وجود نداشت که توسط مردم لبیک گفته شود. خب مردم به آن نامزدی که معتقد بودند به جریان حاکم وابسته است، رای ندادند. به نامزد دیگری رای دادند که فکر می‌کردند تعلقی به جریان حاکم ندارد. نامزد حاکمیت شش میلیون و نامزد غیرحاکمیتی 20 میلیون رای آورد. ابتدا هم به عنوان اصلاح‌طلب شناخته نمی‌شدند. به عنوان دوم خردادی در نزد مردم شناخته شده بودند. به تدریج به نام اصلاح‌طلب معروفیت پیدا کردند. ولی در طی این 22 سال نتوانستند که بگویند اصلاح‌طلب یعنی چه و اصلاح‌طلب یعنی که؟ الان زمان آن رسیده که این تعریف صورت بگیرد. و الا از این وضعیت هم بیشتر افول خواهند کرد.
- شما که به لحاظ تبارشناسی اصولا اصلاح‌طلبان را اصلاح‌طلب نمی‌دانید، معتقد به این هستید که در دل اصلاحات هم یک جریان جدید باید تعریف شود؟
جریان جدید در ایران نیاز نداریم. البته اصول‌گراها خیلی حرفها مثل مدیریت جهادی، مدیریت انقلابی، جوان‌گرایی و... میزنند که پوپولیستی و عوامفریبانه است و حالا این مجلس جوان‌گرا، با مدیریت جهادی و انقلابی را هم خواهیم دید که چکار می‌توانند بکنند.
خیر من معتقد به جریان جدید نیستم، ولی معتقدم اصلاح‌طلبان هیچ چاره‌ای به جز رفتن به سمت و سوی دموکراسی ندارند. جزئیاتش هم شاخ و دم ندارد. باید بگویند ما آزادی‌خواه هستیم. ما مخالف نظارت استصوابی هستیم. ما مخالف این هستیم که انسان‌هایی در زندان اوین به جرم تشویش اذهان عمومی نگه داشته شوند. آخرین بار که آقای خاتمی اینها را گفت کی بود؟ آخرین بار که آقای عارف این حرفها را زد کی بود؟ هیچ وقت اینها را نگفتند.
- اگر گفته شود و ترتیب اثری داده نشود، یا این گفتمان بدون اینکه اقبال عمومی را جلب کند، از طرف حاکمیت هم طرد شود، باید چه کرد؟ آیا خود پرداختن به این گفتمان، باعث عبور از اصلاحات و ریزش آرای اصلاح‌طلبان نخواهد شد؟
به نظر من باید گفته شود. همین فضای مجازی این حرفها را مطرح می‌کند و باعث شده که فضا در ایران به مقدار زیادی عوض بشود. ریزش رای اصلاح‌طلبان هم به دلیل این است که آن‌ها نخواستند مطالبه اصلی مردم را به دوش بکشند و به جلو ببرند. حالا محافظه‌کاری کردند یا ترسیدند یا شاید هم اعتقاد ندارند. ممکن است شما به سران اصلاحات و مثلا با آقای خاتمی صحبت کنید، بگویند که این تفکر اشتباه است و ما باید به دنبال عدالت‌خواهی یا وحدت و آشتی ملی برویم. دموکراسی مال غربی‌هاست و به درد ما نمی‌خورد. ممکن است این تفکر وجود داشته باشد. اما شما از من پرسیدید، من به شما می‌گویم که مشکل این است که اصلاح‌طلبان به عنوان دموکراسی‌خواه شناخته نمی‌شوند و... جامعه هم از ایشان عبور کرده است.
- و جامعه به کدام سمت در حرکت است...؟
آن را دیگر خدا می‌داند که به کدام سمت حرکت می‌کند. چیزی را که من می‌بینم این است که هیچ نظام اقتدارگرایی در طول تاریخ موفق نبوده و نهایتا مجبور به پذیرش دموکراسی شده است. دموکراسی دیر و زود دارد ولی به قول معروف سوخت و سوز ندارد. ما چه بخواهیم و چه نخواهیم باید به سمت دموکراسی برویم.
گفتگو: موسی حسن وند
دریافت صفحه با کد QR
