همیشه معتقد بودم یک مصاحبه خوب، نباید تبدیل به تریبونی برای سخنرانی مصاحبه‌شونده شود. پس وقتی در انتهای مصاحبه، آقای «مصباحی مقدم» گفت: «شما به جای اینکه با من «مصاحبه» کنی، «مباحثه» می‌کنی!» احساس کردم کار را درست انجام داده‌ام.

همیشه معتقد بودم یک مصاحبه خوب، نباید تبدیل به تریبونی برای سخنرانی مصاحبه‌شونده شود. پس وقتی در انتهای مصاحبه، آقای «مصباحی مقدم» گفت: «شما به جای اینکه با من «مصاحبه» کنی، «مباحثه» می‌کنی!» احساس کردم کار را درست انجام داده‌ام. البته چون مصاحبه نکاتی داشت که باید تدقیق می‌شد دومرتبه با این عضو مجمع تشخیص مصلحت تماس گرفتم و نکته جالب این بود که هر بار تماس گرفتن من، ایشان را نه‌تنها از دایره تحمل خارج نکرد، بلکه هر بار باحوصله‌تر از دفعه پیش پاسخگو بود و این شاید معلول سالها تدریس در دانشگاه، آن هم در رشته پر چالشی مانند اقتصاد باشد. نکته دیگر مصاحبه دلایلی بود که در مورد جهش قیمت ارز و سکه مطرح شد. آقای مصباحی مقدم که سابقه نمایندگی در ادوار هفتم، هشتم و نهم مجلس را در کارنامه سیاسی خود دارد، معتقد است جز تحریم که در حد 30 درصد موثر بوده، چاپ پول بدون پشتوانه و عدم دسترسی به حساب‌های خارجی توسط بانک مرکزی که باعث بالا رفتن پایه پولی شده از نکاتی است که موجبات ایجاد تورم و جهش نرخ ارز و طلا را فراهم آورده است و البته اگر فرصت مناسبی دست داد مذاکره، می‌تواند ایده مناسبی باشد. گفت‌وگوی «مردم‌سالاری آنلاین» با این عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و جامعه روحانیت مبارز را بخوانید.

  مسئله تحریم، چیز جدیدی نیست ولی در سال‌های اخیر با بالا رفتن فشار تحریم، وضعیت اقتصادی کشور بحرانی‌تر شده است. به نظر شما تحریم‌ها در دو سال گذشته چقدر در اقتصاد ما مؤثر بوده است؟
در مورد تحریم‌ها کارهای پژوهشی و علمی که توسط اتاق بازرگانی و مراکز دیگر صورت گرفته، نشان می‌‎دهد که حدود 25 تا 30 درصد مشکلات اقتصاد ما ناشی از تحریم آمریکاست. البته این ارزیابی زمانی صورت گرفته که تحریم‌های بین‌المللی بر ایران حاکم بوده است. بنابراین به عقیده من، مشکلات کشور به‌طور عمده نه از تحریم که ناشی از مدیریت اقتصادی است. هرچند که تحریم‌ها قطعاً در وضعیت فعلی کشورمان نقش دارد. تحریم‌ها موجب کاهش صادرات نفت و محرومیت از درآمد نفتی در بودجه می‌شود. این کاهش درآمد در سال‌های تحریم، حدود 25 تا 30 درصد یا حتی 40 درصد بوده است. علاوه بر این تحریم‌ها موجب شده که هزینه‌های اضافه‌تری برای صادرات و واردات و نقل‌وانتقال ارز به ما تحمیل شود. در نهایت با اضافه کردن همه این موارد، همان 25 تا 30 درصدی که عرض کردم، اقتصاد ما تحت تاثیر قرار گرفته است.

البته چیزی که در عمل اتفاق افتاده احتمالا خیلی بیشتر از این‌هاست. شاید بتوانیم اثر کاغذی تحریم را در همین حدود محاسبه کنیم، اما آثار روانی در بازار قابل محاسبه نیست. در بازارهایی مانند ارز، سکه، خودرو و مسکن یا بازارهایی که مایحتاج مردم را تامین می‎‌کند، این تاثیرات بسیار بیشتر به چشم می‌آید. نظر شما در رابطه با این تاثیر غیرمستقیم چیست؟
البته این حرف خیلی دقیق نیست. درست است که تحریم موجب کاهش دریافت ارز به صورت اسکناس (دلار کاغذی) شده است، اما در همین شرایط، ذخیره اسکناس بانک‌مرکزی، به بالاترین حد خود در طول تاریخ تشکیل بانک‌مرکزی در ایران رسیده است.

چطور این ذخیره ارزی تا این حد بالا رفته، در حالی که به نظر می‌رسد کشور با بحران اقتصادی عمیقی مواجه است؟
اگر خاطرتان باشد، زمانی که ارز به صورت چندبرابری جهش و پس از آن ریزش کرد، بانک‌مرکزی فرصت را مغتنم شمرد و توسط صرافی‌ها تا توانست ارز (اسکناس) خریداری کرد. این ارز خریداری شده در واقع ارزی بود که مردم و بنگاه‌های اقتصادی در منازل و شرکت‌ها ذخیره کرده بودند و از این جهت ذخیره نقدی که در بانک‌مرکزی وجود دارد، بسیار اطمینان‌بخش است. اما بنده مخالفم با این‌ گزاره که چون نرخ ارز جهش پیدا کرده، تحریم‌ها موثر بوده است.

  خب این نکته مهمی است. چون اغلب مردم جهش نرخ ارز را معلول اصلی تحریم‌ها می‌دانند. اصلا در عامه مردم تحریم و دلار یک همسانی ذهنی و تبدیل به باور عمومی شده که تحریم اثر قطعی روی قیمت ارزهای خارجی دارد.
خیر، در مورد جهش نرخ ارز باید گفت که این اتفاق معلول رشد نقدینگی است. وقتی رشد نقدینگی هر ساله بیش از 20 تا 30 درصد (سال گذشته بالای 31 درصد) باشد، طبعا ارزش پول ملی در مقابل ارزهای دیگر کاهش پیدا خواهد کرد و این نکته‌‎ای است که معمولا از آن غافل هستند. همینطور نرخ طلا و سکه هم ناشی از همین کاهش ارزش پول ملی و رشد نقدینگی در کشور ماست.
 
فرصت بررسی تاریخی نیست و ناچار باید از مجالس قبلی بگذریم. شما در ناصیه مجلس جدید (یازدهم) چنین چیزی می‌بینید؟
دو عضو مجمع تشخیص در حال حاضر در مجلس هستند. یکی رئیس محترم مجلس (آقای قالیباف) و دیگری آقای میرسلیم. حضور این دو نفر می‌تواند در قانون‌گذاری و در اصلاح آیین‌نامه تاثیرات زیادی داشته باشد. با توجه به این‌که مصوبات مجلس ممکن است در تعارض با قانون‌اساسی و سیاست‌های ابلاغی رهبری و هیات‌عالی‌نظارت مجمع‌تشخیص‌ مصلحت، وقت زیادی از کشور تلف کند، رئیس مجلس نقش پررنگی در هدایت و جهت‌دهی مجلس به سمت تصمیمات بلندمدت خواهد داشت.

چه اتفاقی باعث رشد نقدینگی ‌می‌شود، مگر این موضوع تحت اختیار بانک مرکزی نیست؟
دو عامل باعث رشد نقدینگی در کشور ماست. استقراض دولت و استقراض بانک‌ها از بانک‌مرکزی، که هر دوی این موارد، موجب این بحران می‌شود. استقراض دولت از بانک‌مرکزی هم به دو شکل است. در شکل اول، دولت مستقیما به بانک‌مرکزی دستور می‌دهد به میزانی که نیاز دارد (مثلا ده هزار میلیارد تومان) پول پرداخت/منتشر کند. انتشار این عدد، موجب ورود نقدینگی جدید به ساختار پولی کشور می‌شود که بعضا تا هفت برابر خود را بازتولید می‌کند. در شکل دوم برداشت از منابع صندوق توسعه‌ملی است (از جمله یک میلیارد یورو که اخیرا با کسب موافقت رهبر معظم انقلاب) که در اختیار بانک‌مرکزی قرار می‌گیرد و بانک‌مرکزی معادل ریالی آن را در کشور اسکناس منتشر می‌کند.

چرا این پول به صورت ارزی به بازار اضافه نمی‌شود؟
ارزی که از صندوق توسعه‌ملی برداشت می‌شود، در حساب خارجی بانک‌مرکزی است که دسترسی به آن وجود ندارد. اگر دسترسی وجود داشت، بانک مرکزی این رقم را به شکل ارزی به بازار اضافه و معادل ریالی آن را جمع می‌کرد. چون دسترسی ممکن نیست، بانک‌مرکزی دست به انتشار ریال می‌زند. نتیجه هم رشد پایه پولی و البته افزایش ذخایر خارجی بانک‌مرکزی است. این موضوع هم در کنار بحث‌های دیگر یکی از فاکتورهای رشد پایه پولی است.

خب این موضوع به تحریم ارتباط پیدا نمی‌کند؟ این‌که بانک ‌مرکزی به دلیل تحریم‌ها دسترسی به حساب‌های خارجی خود ندارد و مجبور به افزایش پایه پولی در کشور می شود، معلول تحریم نیست؟
خیر، به اعتقاد من ربط و تاثیر زیادی ندارد. چون تحریم که چیز جدیدی نیست. حساب‌های خارجی بانک‌مرکزی هم دو نوع است. شکل مد نظر ما، حساب‌های امانی از ناحیه دولت (مانند صندوق توسعه‌ملی) است که می‌تواند در همان صندوق باقی بماند. در صورت نیاز هم دولت می‌تواند با حواله به کشوری که منابع در آنجاست، خریدش را انجام دهد. این ربطی به تحریم ندارد.
آنچه که به تحریم‌ها ارتباط پیدا می‌کند، استفاده نقدی دولت از این منابع است. خب در یک چنین شرایطی، ما باید به سایر منابع برای درآمدزایی دولت بپردازیم. برداشت از صندوق توسعه‌ملی و چاپ اسکناس ساده‌ترین راه است که متاسفانه دولت همیشه همین راه را دنبال می‌کند. در حالی که راه‌های سخت‌تر ولی پایدار و مطمئن وجود دارد.

مثلا چه راه‌هایی؟ اگر مالیات منظور است که در حال حاضر این مالیات‌ها دریافت می‌شود و در سال‌های اخیر افزایش چشمگیر هم داشته، اما مشکلات دولت هنوز پابرجاست.
گرفتن مالیات از عایدی سرمایه و مجموع درآمدها، مالیاتی است که در کشور ما دریافت نمی‌شود. اگر مالیات بر مجموع درآمد را وضع کنیم و ثروتمندان جامعه و طبقه متوسط (که البته خیلی کوچک‌تر شده) این مالیات را پرداخت کنند، که باید پرداخت کنند، کشور نیازی به استقراض از صندوق توسعه‌ملی و بانک‌مرکزی ندارد.

این عایدی سرمایه همان مالیاتی است که قرار بود بر خانه‌های خالی وضع شود؟ دولت چطور باید این مدل مالیاتی را که ظاهرا متعلق به بخش برخوردارتر جامعه است، دریافت کند؟
ببینید مالیات بر مجموع درآمد، در جهان هم تجربه بسیار موفق و با سابقه‌ای طولانی است. در حالت عادی اگر کسی از چند منبع درآمد داشته باشد، از هر کدام از منابع درآمدی، مالیات پرداخت می‌کند. این فرد ممکن است درآمدهای پنهانی داشته و مالیاتی پرداخت نکند. اما چون مجموع درآمد افراد برای سازمان امور مالیاتی کشور قابل کشف است، این سازمان می‌تواند بر سرجمع درآمدها هم یک مالیات وضع کند. خب به این شکل، کسی که درآمد بیشتری از متوسط جامعه دارد، یک مالیات ثانوی هم پرداخت می‌کند. این مالیات بر مجموع درآمد است.
مقصود از عایدی سرمایه هم درآمدهایی است که در حال حاضر به آن مالیات تعلق نمی‌گیرد. مثل درآمد ناشی از واسطه‌گری در خرید و فروش ملک، خودرو، طلا، ارز و همین‌طور مالیات بر واحدهای مسکونی خالی که در حال حاضر بر آنها مالیات تعلق نمی‌گیرد. این مالیات قشر ثروتمند جامعه و سرمایه‌های راکد و غیرمولدی را هدف می‌گیرد که عموما از طریق واسطه‌گری به دست آمده و تقریبا نیمی از اقتصاد ما را به خودش اختصاص می‌دهد.

در وضعیت فعلی که همه توان آمریکا صرف تحریم کشورمان شده، چطور از وضعیت تحریم بیرون بیاییم و چطور برنامه‌ریزی کنیم که در آینده از شرایط تحریم‌پذیری هم خارج شویم؟
همانطور که عرض کردم اراده‌ای برای تحریم‌شدن وجود ندارد. مطمئنا مردم یا رهبری و هیچ مسئول سطح بالایی در داخل از تحریم استقبال نمی‌کند. تحریم در واقع اراده بیگانگان و خصوصا اراده آمریکا نسبت به کشورمان است. در مورد خروج از تحریم پذیری هم نظر من پرداختن به اقتصاد مقاومتی است. اقتصاد مقاومتی ضدتحریم است. هر گامی که برای اقتصاد مقاومتی برداریم، یک گام تحریم را از خود دور کرده‌ایم. اتفاقی که در مورد فرستادن ماهواره رخ داد یک نمونه بسیار روشن است. به ما ماهواره نمی‌دادند و تحریم بودیم. چون کشورهای دارای تکنولوژی، برای تحریم ایران نوعی توافق نانوشته داشتند. نداشتن ماهواره هم خطر قطع سرویس از طرف خارجی را بالا می‌برد. چون این احتمال قویا وجود داشت که هر ماهواره‌ای که به ما یک سرویسی داده، به هر دلیلی بخواهد دیگر سرویس‌دهی نکند. اما کشور تصمیم گرفت که از تحریم ماهواره به کلی خارج شود. بنابراین فناوری‌های لازم را کسب و ماهواره به فضا فرستاد. شما می‌دانید که فرستادن ماهواره به مدار زمین، جزو فناوری‌های برتر است و  ظرفیت‌های بسیار بالای علمی و فناوری را نیاز دارد. حتی بسیاری از کشورها علی‌رغم توان تولید ماهواره، امکان پرتاب آن را ندارند و باید از طریق سکوهایی در کشورهای دیگر این کار را انجام دهند. بنابراین ما اگر به دنبال مبارزه با تحریم هستیم، باید کاری کنیم که امکان تحریم علیه ما وجود نداشته باشد.

دقیقا سوال همین‌جاست. افکار عمومی این پرسش را دارد که چطور ممکن است ما فناوری ساخت و پرتاب ماهواره را در اختیار داشته باشیم، اما در بسیاری از صنایع کوچک‌تر و کم‌تکنولوژی تا این حد ناکارآمد باشیم؟
می‌دانید که فقط افکار عمومی نیست و رهبر معظم انقلاب هم تاکنون چند بار این نکته را مطرح کرده‌اند. ببینید این دو موضوع [ماهواره و صنایع پایین دستی] در دو حوزه تعریف شده است. ماهواره نظامی در حوزه نیروهای‌مسلح و با توجه به رویکرد رهبری (به عنوان هدایت‌کننده نیروهای‌مسلح از دوران جنگ)، توانسته در این حوزه و دیگر حوزه‌های فناوری نظامی خود را ارتقا بخشد. در همین حوزه توانایی ما در ساخت موشک‌های میان‌برد و دوربرد هم ناشی از تدبیر رهبری است. اصلا یکی از چالش‌های آمریکا با ایران بر سر توانمندی موشکی است.
اما مساله خودرو در حوزه کار دولت‌ها تعریف شده که متاسفانه قصور کرده و از ظرفیت‌های نیروهای‌مسلح استفاده نمی‌کنند. اخیرا البته رهبر معظم انقلاب، توصیه به استفاده از این ظرفیت برای تولید خودرو کرده‌اند که موتوری با حداقل مصرف انرژی تولید شود. خب وقتی نیروهای‌مسلح ما توان تولید موتور جت را دارند، قطعا توانایی تولید موتور خودرو را خواهند داشت. حتی شرکت‌هایی مثل مپنا، تولید راکتور برای تولید برق می‌کنند و حتی خدماتی را به دیگر کشورها ارائه می‌دهد. اما دولت‌ها نتوانسته‌اند از دانش و فناوری موجود در نیروهای‌مسلح استفاده کنند. این ضعف مدیریت اجرایی و صنعت و معدن ماست که نمی‌توانند از یک بخش یه بخش دیگر انتقال فناوری دهد. متاسفانه مدیریت‌های ما نگاه بلندمدت، ملی و اقتصاد مقاومتی را به درستی دنبال نمی‌کنند.

هر دولتی در دور اول به این فکر است که به دور دوم برسد و در دور دوم هم سعی در اقداماتی خواهد کرد که نام خودش را پررنگ کند و این دیدگاه بلند مدت که منظور نظر حضرتعالی است از دولت‌ها درنخواهد آمد. اما شاید مجلس و دیگر نهادهای قانون‌گذار بتوانند با ریل‌گذاری در مسیر نیروی اجرایی (دولت)، قوه مجریه را به سمت اهداف راهبردی سوق دهند. انتظار از مجلس به عنوان نهاد قانون‌گذار در این شرایط چیست؟
من حتی معتقدم که مجالس و نمایندگان ما دارای نگاه راهبردی و بلندمدت نبوده‌اند. متاسفانه غالب نمایندگان هم به جای نگاه ملی و بلندمدت، نگاهی محلی و کوتاه‌مدت دارند. در واقع این فقط رهبری است که نگاه راهبردی و بلندمدت را در سیاست‌های ابلاغی به مجمع تشخیص رعایت می‌کنند. مجلس می‌باید آیین‌نامه داخلی خود را اصلاح و چارچوب کار خود را اسناد بالادستی نظام (قانون اساسی و سیاست‌های رهبری) قرار دهد. اگر این چارچوب‌ها مبنا قرار بگیرد می‌توان امید به نگاهی بلند مدت نیز داشت.

شما همواره معتقدید تحریم‌ها فرصتند. البته این‌که هر تهدیدی می‌تواند در خود فرصت‌های بالقوه‌ای هم ایجاد کند، قابل انکار نیست. اما چطور می‌توان فشاری که تحریم در ابعاد جهانی به اقتصاد وارد می‌سازد را در بخش‌های تولیدی تبدیل به فرصت کرد. با توجه به این‌که هر نوع تولید در پی خود باید صادرات هم داشته باشد، آیا این قطع ارتباط با جهان، می‌تواند برای ما رشد اقتصادی به ارمغان بیاورد؟ عددی که در حال حاضر بانک جهانی آن را منفی پنج تا هفت درصد برآورد می‌کند؟
اول این‌که بحث فرصت بودن تحریم‌ها را بنده از حضرت امام (ره) الهام و الگو گرفتم. ایشان وقتی آمریکا کشورمان را دچار حصر اقتصادی کرد، در اظهارات مهمی فرمودند: «تحریم برای ما فرصت است و ما از تحریم استفاده می‌کنیم و منتفع خواهیم شد.» مراد ایشان و البته مراد بنده هم این است که در شرایط فشار، ذخایر نهفته انسان‌ها شکوفا می‌شود. شما ببینید آلمان در چه شرایطی توسعه پیدا کرد. آلمان در حین جنگ و بعد از جنگ‌جهانی‌دوم، توسط آمریکا و دیگر کشورهای غربی مکلف شده بود خسارات جنگ را بپردازد. این مساله مهمی است. آلمان تحت فشار، ذخیره‌های فکری و علمی جامعه را بسیج کرد و توانست پیشرفته‌ترین کشور اروپایی شود.

من میان حرفتان یک پرانتز در مورد آلمان باز کنم...
نکنید تا جمله من تمام شود. همین‌طور ژاپن را ببینید که چطور پیشرفت فنی و اقتصادی کرد. درست بعد از جنگ‌جهانی‌دوم و تحت فشار توانست به این مهم دست یابد. ذخایر فکری و نخبگی و علمی کشورها، تحت فشار به کار می‌افتد و همین موضوع باعث خروج از شرایط تنگنا خواهد شد. ایران هم همان‌طور که می‌دانیم، در شرایط جنگ و تحریم از نظر نظامی قدرتمند شد. خب این می‌تواند الگو و نقشه راه در اقتصاد هم باشد.

پرانتز را که بستید! به ما بگویید ارتباط با جهان در شرایط تحریمی چطور باید باشد؟
البته بنده خاطرم نیست که چه کسی گفته با جهان قطع ارتباط کنیم. اما بحث این است که آمریکا ما را تحریم کرده و ما قطعا از تحریم استقبال نمی‌کنیم. اما اگر تحریم شدیم، فرصتی به دست می‌آید که باید از آن استفاده کرد. این نکته را هم در نظر داشته باشید که تحریم آمریکا، تحریم جهانی نیست و ما مورد تحریم کشورهای همسایه نیستیم. حالا ممکن است یکی دو کشور با ما مناقشه سیاسی داشته باشند. اما باقی کشورهای همسایه روابط عادی با ایران دارند. از این جهت صادراتمان را به کشورهای همسایه و حتی غیر از آن هم باید ادامه دهیم. خوب است بدانید که در حال حاضر ما به بیش از صدوپنجاه کشور صادرات داریم. پس اینطور نیست که ما با جهان قطع ارتباط کرده باشیم. مهم این است که ما به دنبال این نباشیم که دستی از غرب به نفعمان کاری کند. این دیدگاه اشتباهی است. البته اگر فرصتی برای ارتباط با آن کشورها پیش آمد باید دنبال کنیم. من هرگز موافق نیستم که به استقبال تحریم برویم.
 
این ادبیات فرصت دانستن تحریم و... در بین مسئولین زیاد است، اما کسی به جزئیات و چگونگی آن اشاره نمی‌کند. اگر اشکالی ندارد کمی به جزئیات و چگونگی بحث ورود کنیم.
حالا که بحث به اینجا رسید، اجازه بدهید به شما عرض کنم که ظرفیت‌هایی در ایران وجود دارد که در شرایط تحریم در حال شکوفا شدن است و در وضعیت غیرتحریمی شکوفا نمی‌شد. مثلا قطعه‌سازی در کشورمان، بعد از اینکه فرانسوی‌ها به دلیل تحریم‌های آمریکا، ایران را ترک کردند، آغاز شده است. شرکت‌های دانش بنیان، شروع به طراحی و ساخت قطعات با مهندسی معکوس کرده و تلاش می‌کنند که نیاز کشور را کم کم رفع کنند. در حال حاضر 85 درصد قطعات خودرو در داخل تولید می‌شود. در گذشته اینطور نبود.
مثال دیگر در مورد دارو است که زیر فشار تحریم آمریکا به سختی به کشور وارد می‌شود. در این وضعیت باز شرکت‌های دانش‌بنیان در تلاشند که داروهای وارداتی و جدید بسازند. در مورد کیت تشخیص کرونا که دسترسی به آن بسیار مشکل بود، این شرکت‌ها توانسته‌اند کیت تشخیص تولیدی خود را به آلمان (کشوری که خود صادرکننده دارو و تجهیزات پزشکی به جهان است) صادر کنند. این یعنی تحریم می‌تواند برای ما فرصت باشد.
ایران از نظر انرژی ظرفیتی دارد که اگر درست مدیریت شود، قطب انرژی منطقه خواهد شد. مهم این است مصرف داخلی که شش برابر میانگین جهانی است (بدون آنکه تولید شش برابر میانگین جهانی باشد) مهار شود. همین صادرات بنزین که اخیرا به ونزوئلا فرستاده شد یک فرصت نیست؟ این فرصت در شرایطی به دست آمد که توسط خانم کلینتون، به تحریم بنزین تهدید شده بودیم [در دور اول تحریم‌ها]. اینجا بود که دست به تولید بنزین پتروشیمی و سپس بنزین باکیفیت در پالایشگاه [ستاره] خلیج فارس زدیم. این پالایشگاه باعث شده که ما بیش از 400 هزار بشکه نفت در روز را تبدیل به بنزین و سایر فرآورده‌ها کنیم. پس در صورت وجود یک اراده جدی، شرایط تحریمی می‌تواند فرصت باشد.

گفت و گو: موسی حسن وند