این روزها در فضای مجازی، پیامی دست به دست می شود که در آن آمده چرا ارزش پول ملی ایران کمتر از ارزش پول ملی عراق جنگ زده است؟ علی سرزعیم، اقتصاددان و معاون امور اقتصاد و برنامه‌ریزی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی در گفت‌وگو با "مردم‌سالاری آنلاین" راه بازگرداندن ارزش ریال را در دولتی قوی می‌داند که توان "نه گفتن" به کثرت وظایف محول شده را داشته باشد.

این روزها در فضای مجازی، پیامی دست به دست می شود که در آن آمده چرا ارزش پول ملی ایران کمتر از ارزش پول ملی عراق جنگ زده است؟ علی سرزعیم، اقتصاددان و معاون امور اقتصاد و برنامه‌ریزی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی در گفت‌وگو با "مردم‌سالاری آنلاین" راه بازگرداندن ارزش ریال را در دولتی قوی می‌داند که توان  "نه گفتن" به کثرت وظایف محول شده را داشته باشد. او می‌گوید: "در بحث تورم و ارزش پول، انضباط پولی – مالی بسیار مهم تلقی می‌شود. دولت باید هزینه‌های خود را کنترل کند. وقتی رشد اقتصادی افزایش یابد شاهد افزایش ارزش پول هم خواهیم بود." وی در پاسخ به این سوال که فرجام اقتصاد ایران در سال 98 چگونه خواهد بود، گفت:"ما اقتصاددانان در تلاش هستیم تا دولت و حکومت را متقاعد کنیم که سیاست‌های بهتری را دنبال کند." تبیین دلایل کم ارزش شدن ریال، بررسی اوضاع اقتصادی ایران نسبت به کشورهای جنگ‌زده‌ای همچون افغانستان، عراق و سوریه، تغییر قراردادهای اجتماعی جاری در کشور و همچنین فرجام اقتصاد ایران در سال 98 از جمله مباحثی است که در گفت‌وگوی "مردم سالاری آنلاین" با دکتر سرزعیم می خوانید:  
 
به نظر شما چرا ارزش پول برخی از کشورهای جنگ زده از ایران بیشتر است؟ به عنوان مثال 1 دینار عراق برابر با 115 ریال ایران است. این در حالی است که اوضاع امنیتی و اقتصادی عراق مساعد نیست. دلیل این موضوع را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این متغیر به تنهایی گویای رفاه نیست برخی کشورها با اینکه اقتصاد ضعیف‌تری نسبت به ایران دارند، هم ارزش پول‌شان از ایران بیشتر است و هم تورم کمتری دارند. اقتصاد سوریه با وصف اینکه متلاشی است، اما ارزش پولش حفظ شد که یک دلیل آن ارسال وسیع پول از سمت کشورهای مخالف دولت سوریه به این کشور بود. تورم کمتری هم نسبت به ایران دارد. افغانستان با اینکه به لحاظ قدرت اقتصادی با ایران قابل مقایسه نیست تورم کمتری دارد و ارزش پولش ثابت مانده است. بنابراین باید گفت موضوع بالا بودن ارزش پول و پایین بودن سطح تورم این کشورها نسبت به ایران ارتباط خیلی مستقیمی به قدرت اقتصادی ندارد. می‌توانیم بگوییم یک نوع خرابکاری در ایران وجود دارد که احتمالا در اقتصاد این کشورها دیده نمی‌شود. این خرابکاری همان "کسری بودجه دولت" و رشد نقدینگی است که در ایران نسبت به این کشورها بالاتر است.
دولت ایران تعهدات زیادی را برای انجام دادن بر عهده می‌گیرد، ولی برای انجام این تعهدات درآمد کافی در اختیار ندارد. به عبارتی دولت ایران بودجه لازم را برای انجام تعهداتش در اختیار ندارد. برای رفع این مشکل دولت مجبور می‌شود از بانک مرکزی استقراض کند یا به نظام بانکی فشار وارد کند. این تصمیم منجر به ایجاد نقدینگی می‌شود. این نقدینگی نیز به نوبه خود ایجاد تورم می‌کند. نهایتا تورم، نرخ ارز را در مقابل ریال افزایش می‌دهد و خود از رشد ارز تاثیر می پذیرد. به این ترتیب وضعیت کنونی را شکل می‌بخشد.
اگر شاهد یک انضباط پولی در کشور باشیم تورم هم کاهش پیدا می‌کند. در ادامه نیز شاهد به ثبات رسیدن ارزش پول خواهیم بود. در بحث تورم و ارزش پول، انضباط پولی – مالی بسیار مهم تلقی می‌شود. دولت باید هزینه‌های خود را کنترل کند. وقتی رشد اقتصادی افزایش یابد شاهد افزایش ارزش پول هم خواهیم بود.
 
برای اینکه این معضل حل شود از کجا باید شروع کرد؟ قدم اول را چگونه باید برداشت؟
دولت در قدم اول باید صراحتا اعلام کند که تعهدات کثیری را پذیرفته که از توانش خارج است. دولت باید بگوید وظیفه‌اش قبول همه کارهای محول شده نیست. باید علنی با مردم صحبت کرد تا بدانند دولت توان انجام همه وظایف تعیین شده را ندارد. دولت باید صرفا کارهای پایه‌ای و ساختاری جامعه را انجام بدهد. سوالی که مطرح می شود این است که آیا دولت می تواند به سادگی از زیر بار این وظایفی که به او تحمیل می شود شانه خالی کند؟ این مساله نیز به بنیه سیاسی دولت باز می‌گردد. پشتوانه سیاسی دولت، می‌تواند مساله مهمی در این خصوص تلقی شود؛ زیرا مطالبات اجتماعی ناشی از توسعه نیافتگی و منفعت خواهی به شکل فشار به دولت وارد می شود. دولت (به معنای حکومت) اگر توان لازم را داشته باشد، صراحتا به انجام برخی کارها "نه" می‌گوید. اما مشکل این است که در ایران دولت‌ ضعیف است و توان "نه گفتن" ندارد.
 
دولت دقیقا باید به کجاها و چه کسانی "نه" بگوید؟
دولت باید به بسیاری اقشار "نه" بگوید. به عنوان مثال وقتی کارگران ضمن عدم دریافت حقوق، دست به اعتراض می‌زنند، باید صراحتا به آنها بگوید که کارخانه ورشکسته شده و توان پرداخت حقوق آنها را ندارد و آنها باید به بیمه بیکاری رضایت دهند و پی فعالیت دیگری بروند. این یک حقیقت است و باید آنرا پذیرفت. اما اگر دولت به آنها وعده رفع مشکل را بدهد باید هزینه کند. ولی از کجا؟ آیا منابعی برای این کار دارد؟ روشن است که در شرایط موجود پاسخ منفی است. بدین صورت است که دولت با کمبود و کسری بودجه مواجه می‌شود. تاثیر این کمبود و کسری، هم در تورم و هم در ارزش پول کشور نمایان می‌شود.
در مورد طرح تحول سلامت نیز به همین صورت عمل شد. این طرح پر هزینه‌ بود. باید دولت اعلام می‌کرد که توان اجرای این طرح را ندارد. نهایتا این طرح باید محدود به افراد کم بضاعت و محرومین جامعه می‌شد. نمی‌توان در خصوص عموم افراد این طرح را اجرایی کرد. دولت باید صراحتا این مباحث را در جامعه مطرح کند. دولت باید برخی از این خدمات‌ را تعطیل کند و بخشی دیگر را هم به بخش خصوصی واگذار کند. دولت نمی‌تواند توامان به دانشگاه‌ها، بهداشت، نیروهای مسلح و ... رسیدگی کند. باید بین آنها دست به گزینش بزند.
 
با این اوصاف ما شاهد هستیم که دولت توان "نه گفتن" را ندارد. بخشی از این مساله به فضای امنیتی کشور باز می‌گردد. ظاهرا دولت و نظام تصمیم‌گیری برای اجرای این اصلاح اقتصادی، با چالشی امنیتی مواجه هستند. نظر شما چیست؟
به هر حال خودمان این رویه را ایجاد کرده‌ایم. دولت این تابو را برای خود ایجاد کرده است که ورشکستگی بنگاه و تظاهرات کارگران بیکار شده، خط قرمز است. در نتیجه برای حفظ این تابو مجبور است هزینه دهد. در کشورهای دیگر اخراج وسیع کارگران و ورشکستگی بنگاه ها را انجام می‌دهند و هیچ اتفاقی رخ نمی‌دهد. وقتی یک شرکت ورشکسته می‌شود یا در آستانه ورشکستگی هست، نیروهای خود را تعدیل می‌کند. ممکن است اعتصاب و اعتراضی هم رخ بدهد، ولی امنیت و آرامش جامعه را در گرو نمی‌گیرند و نهایتا هر کسی پی فعالیتی جدید می‌رود و کارگران هم بیمه بیکاری می گیرند و تجدید  حیات بنگاه ها شکل می گیرد.
 
بنیه اقتصادی کشور و مردم تا چه مقدار توان افزایش تورم و کاهش ارزش پول ملی را دارد؟
در این خصوص باید به لفظی تحت عنوان "قرارداد اجتماعی" اشاره کرد. این لفظ به نوع رابطه حکومت با مردم اشاره دارد. تا وقتی رابطه بین مردم و حکومت به نحوی است که اصلاحات اقتصادی مصداق "فشار به مردم" تلقی شود، مشخصا اوضاع کشور بهتر از این نمی‌شود. این تصور که می‌توان هزینه نداد اما بهبود حاصل شود تصور کودکانه‌ای از نظم حاکم بر جهان است. مساله این است که این هزینه به شکل قابل قبول از دید جامعه توزیع شود. مثلا اینگونه نباشد که عده‌ای خواص برخوردار باشند و عده زیادی هزینه دهند!
 
با توجه به مسائل اشاره شده، سال 98 را چگونه پیشبینی می‌کنید؟
مشخصا باید بگویم که سال سختی را پیش رو داریم. اصل تعارض ما با آمریکا در سال بعد رخ می‌دهد. امسال به جهت اینکه در کشور از ذخایر ارزی و فرصتهای فروش نفت استفاده شد، فشار خیلی خیلی جدی به اقتصاد وارد نشد. به نظر من اصل فشار از سال بعد است و در سال 98 اصل تعارض ما با آمریکا آغاز می‌شود.
 
توان اقتصادی کشور را در سال 98، جهت تقابل با فشارهای آمریکا مناسب ارزیابی می‌کنید؟
البته توان اقتصادی ما بیشتر از آنچه است که اکنون مشاهده می‌کنیم. ولی متاسفانه ما خوب عمل نمی‌کنیم. ما اقتصاد بزرگی هستیم و امکانات بسیار متنوعی داریم. اما باید اذعان کرد که ساماندهی و آرایش نیروهای سیاسی و اقتصادی ما برای مقابله با تحریم مناسب نیست. احساس می‌کنم هرچه دشمن علیه ما منسجم‌تر است ما متفرق‌تر هستیم و همه امکانات را به شکل جدی بسیج نمی‌کنیم. ای کاش مسئولان سیاسی و اقتصادی وضعیت را جدی تر از آنچه هست بگیرند.
 
آیا باید منتظر کاهش بیشتر ارزش پول ملی باشیم؟
اگر خوب عمل کنیم مشخصا ارزش پول ملی کاهش نمی‌یابد و اگر بد عمل کنیم بدون شک شاهد کاهش بیشتر ارزش پول ملی هستیم.
 
اگر همین روال چند ساله اخیر را در سال 98 ادامه بدهیم، اوضاع اقتصادی و ارزش پول ملی را چگونه پیشبینی می‌کنید؟
این به توان بازیگری مسئولان باز می‌گردد. ما اقتصاددانان در تلاش هستیم تا دولت و حکومت را متقاعد کنیم که سیاست‌های بهتری را دنبال کند.
 
با توجه به اینکه شما در بدنه دولت هم مشغول فعالیت هستید، آیا دولت تمایلی برای تغییر  اساسی سیاست‌ها دارد؟
تعدد دیدگاه زیاد است. هر گزینه‌ای هزینه و ریسک مربوط به خود را دارد. همه تلاش می‌کنند که راه حل‌های خود را ترویج کنند. هر فردی صرفا دیدگاه خود را صحیح می‌پندارد. از طرفی هر یک از راه‌حل‌های ارائه شده به دولت، هزینه‌هایی برای جامعه در پی دارد. بازی موجود به گونه‌ای است که افراد در پی جا انداختن نقشه و راه حل خود هستند. هر طرح و نقشه‌ای نیز مزایا و ریسک‌هایی دارد. باید این موارد را سنجید و تصمیم درست را اخذ کرد.
 
آیا می‌توان گفت با نوعی سردرگمی مواجه هستیم؟
البته باید گفت چند دهه است که یک سردرگمی همیشگی در اقتصاد ما وجود دارد. ما هیچ وقت در میان اقتصاددان‌ها شاهد یک جمع‌بندی واحد نبوده‌ و نیستیم. غالبا جمعبندی‌های کارشناسان چندین رویکرد متفاوت داشته است. چنین رویکردی به نوبه خود منجر به سردرگمی سیاست‌گذار شده است. اگر تعداد اقتصادخوانده‌های ما بیشتر بود و به یک اجماع واحد می‌رسیدند، مشخصا تصمیم‌گیری برای سیاستگذاران آسان‌تر می بود.
ما برای حل مشکلات به یک دولت قوی نیاز داریم. دولت قوی دولتی است که دو ویژگی مهم داشته باشد؛ یکی اینکه به فشارهای وارده از سوی مردم جهت دریافت امتیاز، "نه" بگوید. دوم اینکه از اقشار مردم در ازای خدماتی که انجام می دهد پول و مالیات دریافت کند. هر دولتی این دو ویژگی را در تصمیمات خود اجرایی کند موفق خواهد بود. با این تعریف دولت آمریکا نسبت به دولت‌های اروپایی، ضعیف‌تر است. دولت ایران هم دولت ضعیفی است. چرا که قدرت "نه گفتن" پایینی دارد و از مردم هم پول کمتری بابت آب، برق و گاز و بنزین و .... می‌گیرد. ما به توسعه نمی‌رسیم، مگر اینکه این دو خصلت را داشته باشیم.
تصور غالب این است که دولت باید گوش به فرمان مردم باشد. اما معنای این سخن خضوع دولت در قبال گروه‌های ذینفع نیست. به نظر من دولت اگر می‌خواهد حافظ منافع مردم باشد باید در مقابل فشارهای گروه‌های دارای منافع مقاومت کند. در ایران غالبا شاهد نگاه پوپولیستی هستیم. این تفکر غالب است که به دولت نباید پولی پرداخت شود. این نگاه باعث شده که خدمات دولت هم ضعیف باشد. باید با این تفکر مقابله کرد. دولت ایران هیچ‌گاه نمی‌تواند کارکرد خود را با پیشرفت و توسعه همراه کند مگر اینکه از مردم پول دریافت کند.
تنها یک دولت قوی می‌تواند اصلاحات اقتصادی لازم را انجام دهد. دولت ضعیف نمی‌تواند این اصلاحات را انجام دهد. 40 سال است که با بیماری اقتصادی سر می‌کنیم. به همین دلیل توان اقتصادی کشور روز به روز کمتر شده است. همه معتقدیم که ایران می‌تواند توسعه اقتصادی مناسبی داشته باشد. باید پرسید با این همه پتانسیل چرا پیشرفت نمی‌کنیم؟ چون بیماری‌ها را حل نمی کنیم؛ چون دولت قوی نداریم. دولت باید مسائل و مشکلات را یک به یک حل کند. ما از آن جهت فاقد دولت قوی هستیم که تمایلی به تغییر قرارداد اجتماعی نداریم. تا وقتی این مسائل حل نشوند، اوضاع اقتصادی ایران به همین شکل خواهد بود.
گفت‌وگو: سید مسعود آریادوست