"پیشبینی بر این بود که سالانه حدود 30 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری در صنعت نفت داشته باشیم. بر این اساس50 درصد سرمایه از خارج تامین می‌شد و 50 درصد دیگر از داخل... اما اکنون به دلیل محدودیت‌های اقتصادی – سیاسی، موضوع سرمایه‌گذاری خارجی منتفی شده است." این بخشی از سخنان رضا پدیدار، کارشناس نفت و انرژی و عضو اتاق بازرگانی تهران در گفت‌وگو با "مردم‌سالاری آنلاین" است.

"پیشبینی بر این بود که سالانه حدود 30 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری در صنعت نفت داشته باشیم. بر این اساس50 درصد سرمایه از خارج تامین می‌شد و 50 درصد دیگر از داخل... اما اکنون به دلیل محدودیت‌های اقتصادی – سیاسی، موضوع سرمایه‌گذاری خارجی منتفی شده است." این بخشی از سخنان رضا پدیدار، کارشناس نفت و انرژی و عضو اتاق بازرگانی تهران در گفت‌وگو با "مردم‌سالاری آنلاین" است. به گفته پدیدار تامین مالی برای نگه‌داشت سطح تولید در صنعت نفت، ضمن مشکلاتی در حال ادامه است. وزارت نفت از این بابت، به سازندگان و مهندسان و مشاوران مربوطه حدودا 5 میلیارد دلار بدهی دارد. این کارشناس حوزه نفت راه برون‌رفت از این مشکلات را در جذب سرمایه ایرانیان خارج از کشور می‌داند. به گفته او در صورت اجرایی شدن این کار، در قدم اول حدودا 50 درصد نیاز صنعت نفت ایران تامین خواهد شد. بحث از هزینه‌های نگه‌داشت تولید در صنعت نفت ایران، فرجام سرمایه‌گذاری خارجی در صنعت نفت ایران، ترفندهای شرکت چینی برای پاسخ ندادن به وزارت نفت، راه‌های تامین مالی صنعت نفت و مشکلات سیستم بانکی در تامین مالی نفت و همچنین بررسی امکان جذب سرمایه ایرانیان در حوزه صنعت نفت، از جمله مباحثی است که در گفت‌وگوی "مردم سالاری آنلاین" با پدیدار می‌خوانید.
 
 
 
یکی از مسائل مهم در صنعت نفت بحث تامین مالی است. بعد از آغاز مجدد تحریم‌ها صنعت نفت ایران چگونه تامین مالی می‌شود؟
همانطور که می‌دانیم صنعت نفت صنعتی است که باید مرتبا توسعه داشته باشد. در این خصوص وزارت نفت برای دو فرایند مهم پیشبینی‌هایی را انجام داده است. یکی نگه‌داشت وضعیت کنونی و دیگری ایجاد توسعه. ما اینگونه خود را با نیاز داخلی و جهانی باید تطبیق بدهیم. بر اساس برنامه‌ریزی‌هایی که در وزارت نفت صورت گرفته است، شاهد تدوین اسناد بالادستی هستیم که سند چشم انداز 1404 و همچنین برنامه‌های توسعه 5 ساله از جمله این اسناد بالادستی محسوب می‌شوند. بر اساس این برنامه‌ریزی‌ها باید به طور اصولی برای 5 سال آتی، 180 میلیارد دلار در صنعت نفت سرمایه‌گذاری کنیم. بر این اساس هر ساله به سرمایه‌گذاری 30 میلیارد دلاری نیاز داریم. متاسفانه با توجه به محدودیت‌های اقتصادی – اجتماعی – سیاسی که پیش رو داریم، این موضوع به هیچ وجه عملی و امکان‌پذیر نیست. قرار بر این بود که از این میزان سرمایه‌گذاری، بخشی از آن از محل مشارکت با شرکت‌های خارجی و بخشی دیگر از طریق منابع داخلی و صندوق توسعه ملی تامین شود. سرمایه مربوط به صندوق توسعه ملی باید در اختیار شرکت‌های خصوصی قرار بگیرد. منتها این برنامه‌ریزی نیز انجام نشده است؛ چرا که شرایط تحمیلی بر کشور به دلیل برخی ناکارآمدی های داخلی و درهم ریختگی اولویت‌های اجرایی در برنامه‌ها و همچنین به جهت ورود سیاست به اقتصاد، این برنامه‌ریزی‌ها صورت نگرفته است. به عنوان مثال موضوع تحریم؛ تحریم یک موضوع سیاسی است که به مثابه یک اهرم اقتصادی در کشور اعمال فشار می‌کند. به هر حال ما نتوانسته‌ایم به هدف‌گذاری‌های خودمان برسیم. بر اساس این مشکلات، تامین مالی برای طرح‌های توسعه‌ای متوقف شده است. همچنین تامین مالی برای نگه‌داشت سطح تولید در صنعت نفت، با بدهکاری‌ها و تعهداتی که صورت گرفته، در حال ادامه است. وزارت نفت در حال حاضر به سازندگان، مهندسان و مشاوران حدودا 5 میلیارد دلار بدهی دارد. این بدهی تجمیع شده است. علی‌رغم همه برنامه‌ریزی‌های صورت گرفته جهت پرداخت بدهی وزارت نفت، ولی شاهد افزایش این بدهی‌ها هستیم.
 
اشاره کردید که برای 5 سال آتی، صنعت نفت ایران به 180 میلیارد دلار سرمایه نیاز دارد. چه میزان از این مبلغ از طریق سرمایه‌گذاری خارجی تامین می شد؟
پیشبینی بر این بود که سالانه بتوانیم حدود 30 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری داشته باشیم. از این میزان، 50 درصد سرمایه از خارج تامین می‌شد و 50 درصد دیگر از داخل.
 
در حال حاضر و با توجه به شرایط پیش آمده آیا احتمال سرمایه‌گذاری خارجی به طور کلی منتفی شده است؟
بله؛ این میزان سرمایه‌گذاری خارجی منتفی شده است. وزارت نفت بر اساس تلاش‌هایی که صورت گرفته بود چند مورد قرارداد و تفاهمنامه با توتال و چند شرکت روسی و انگلیسی  و آلمانی  و ایتالیایی داشت. این شرکت‌ها یکی بعد از دیگری انصراف دادند. اکنون باید یک سیاست‌گذاری جدید مبنی بر مشارکت همه جانبه‌ی بخش خصوصی صورت بگیرد. به جای اینکه دولت در پی سرمایه‌گذار خارجی باشد، بهتر است بخش خصوصی اینکار را انجام دهد. بخش خصوصی، زبان بخش خصوصی جهان را بهتر می‌داند. در ثانی چون بخش خصوصی تعهد سیاسی ندارد، راحت‌تر می‌تواند وارد مذاکره شود.
از طرفی به جای اینکه حجم کار بزرگی پیش‌رو داشته باشیم، این حجم را می‌توانیم کوچک کنیم. به همین دلیل از مدلی در اتاق بازرگانی صحبت شد تا شرکت‌های SME یا همان شرکت‌های کوچک و متوسط وارد عرصه انرژی شوند. در همین راستا کمیسر انرژی اتحادیه اروپا در تیرماه امسال وارد ایران شد. طی جلساتی در اتاق بازرگانی در کمیسیون انرژی و با حضور نمایندگان شرکت‌های فعال، در این زمینه گفتگوهایی صورت گرفت. قرار شد با توجه به محدودیتهایی که تحریم علیه کشور به وجود آورده، شرکتهای کوچک و متوسط اروپایی با شرکتهای کوچک و متوسط ایرانی جوین شوند. لذا این موضوع را که شرکتهای کوچک و متوسط اروپایی با شرکتهای کوچک و متوسط ایرانی می‌توانند همکاری کنند مورد بررسی قرار دادیم. اسامی این شرکتها نیز مشخص است. نام این شرکتها را رسانه‌ای نمی‌کنیم که احیانا مورد هجمه قرار نگیرند.
 
دو سوال در مورد این شرکت‌های کوچک می‌توان مطرح کرد. یکی اینکه توان مالی آنها چه میزان است و دیگر اینکه تکنولوژی آنها تا چه حدی به‌روز است؟
تکنولوژی این شرکت‌ها عموما به‌روز است.
 
حتی نسبت به توتال؟
البته نمی‌توان گفت وضعیت این شرکت‌ها عین وضعیت توتال است. توتال یک شرکت بزرگ است. اما این شرکت‌ها کوچک و متوسط هستند. با این وصف دانش فنی لازم را برای اجرای طرح‌های توسعه‌ای دارند. در ثانی قرار نیست پروژه‌ها را به صورت سابق و در قالب پروژه‌های بزرگ در اختیار این شرکت‌ها قرار بدهیم. پروژه‌ها را تقسیم و به این شرکت‌ها واگذار می‌کنیم. به عنوان مثال پروژه را به 20 قسمت تقسیم می‌کنیم و در اختیار 20 شرکت قرار خواهیم داد تا آنرا نهایی کنند.
 
آیا این کوچک شدن پروژه منجر به افزایش هزینه‌ها نمی‌شود؟
می‌تواند منجر به افزایش هزینه شود. وقتی کار را خرد می‌کنیم در افزایش هزینه تاثیر دارد. ولی در شرایطی که ما از نظر سیاسی به بن‌بست اقتصادی رسیده‌ایم، باید به دنبال راهکار باشیم. بالاخره این راهکار می‌تواند خساراتی هم داشته باشد.
 
از نیاز کشور به حضور شرکت‌های خارجی در حوزه نفت صحبت شد. از طرفی مدام این سخن را می‌شنویم که در ایران حدودا 75 درصد تجهیزات نفتی تولید می‌شود. واقعا صنعت نفت کشور فقط برای 25 درصد تجهیزات در پی این شرکت‌ها است؟
خیر؛ این موضوع چند دلیل دارد. اول اینکه دانش فنی ما کهنه شده است. در حال حاضر شاهد تولید دانش تازه‌تر هستیم که بهره‌وری بالاتر و قیمت کمتری دارد. بهتر است ما بتوانیم همکاری با شرکت‌های خارجی را برقرار کنیم تا از بهره‌وری پایین و قیمت بالا فاصله بگیریم. راندمان و کارآیی خیلی مهم است. نکته بعدی این است که دولت در اثر تلاطم و بحران اقتصادی، کمبود منابع مالی دارد. ما در مورد منابع ارزی و همچنین منابع ریالی مشکل داریم. راهی که کشورهای مشابه ما در دنیا پیمودند، جوینت ونچر  (Joint Venture)بود. آنها از طریق "مشارکت" توانستند این کار را انجام بدهند. به عنوان مثال ژاپن و کره جنوبی در زمان جنگ جهانی این کار را انجام دادند. در دهه 70 نیز شاهد اجرای این تصمیم به واسطه کشورهایی مثل سنگاپور، مالزی و .. بودیم. در ادامه چین و هند هم به این رویه روی آوردند. عموم این کشورها توانستند با چنین روالی رشد کنند. آنها طرح‌های توسعه‌ای خود را متوقف نکردند. همچنین طرحهایی را که در دست داشتند نیز به روز رسانی کردند. در بخش پتروشیمی‌ها و پالایشگاه‌ها راندمان ایران کمتر از راندمان جهانی است. به این دلیل ما به بروزرسانی نیاز داریم. شرکتهای بزرگ به خاطر تحریم، ایران را ترک کردند اما شرکتهای کوچک و متوسط تمایل دارند با ایران کار کنند. این شرکت‎ها شناسایی شده‌اند.
در خصوص مکانیزم مالی نیز اتحادیه اروپا فرمولی در اختیار ایران قرار داده است. با توجه به اینکه سوییفت جهانی در بروکسل است و بروکسل هم مرکز اتحادیه اروپا است، می‌توانیم از این طریق جابجایی مسائل مالی با شرکتهای اروپایی را انجام بدهیم. موضوع دیگر که اخیرا مطرح شده است، نیاز ما در اجرای قراردادهای کوچک و متوسط از طریق تهاتر است. آخرین خبر در این خصوص به ملاقات وزیر امور خارجه با مقامات هند بود. در این ملاقات این توافق حاصل شد که 50 درصد پول را به صورت روپیه دریافت کنیم و 50 درصد دیگر را در مقابل نفت و کالا دریافت کنیم.
 
آیا روپیه هند برای ما فایده‌ اقتصادی دارد؟
تمام ارز ملی کشورها در حوزه منطقه‌ای خودشان خریدار دارند. این در تمام دنیا رایج است. به عنوان مثال در آمریکای شمالی پول رایج‌ را با یکدیگر تبادل می‌کنند. در آمریکای جنوبی و آفریقا و آسیا نیز همینگونه است. در خاورمیانه نیز شاهد چندین واحد مختلف ریالی هستیم. درست است که ریال عربستان و ریال ایران یک واحد پولی نیستند، ولی به آسانی با هم مبادله می‌شوند. مساله چندان پیچیده نیست. مهم این است که اگر حجم مورد نظر تامین شود انگیزه برای سرمایه‌گذاری کشورهای منطقه که در پی تهاتر با ما هستند ایجاد می‌شود و اینگونه از ظرفیت همدیگر استفاده می‌کنیم. البته این مسائل هنوز در گام‌های ابتدایی است.
 
از مشکلات تامین مالی صنعت نفت صحبت کردیم. زمانی قرار بود برای تامین مالی صنعت نفت، اوراق مشارکت ارزی صادر شود. چرا این تصمیم تاکنون اجرایی نشده است؟
این تصمیم عملی نشد چراکه ضمانت‌نامه‌هایی را لازم داشت. این ضمانت‌ را باید بانک مرکزی و دولت انجام می‌داد. بانک مرکزی حاضر به این کار نشد. سخن مسئولان بانک مرکزی این بود که عموم فعالیت‌های بانک‌های کشور مجاز است. بانک مرکزی می‌گفت اگر ضمانتی می‌خواهید باید از خود بانک درخواست کنید. لذا بانک مرکزی حاضر نشد بانک‌های خود را تضمین کند. این قضیه ادامه داشت تا اینکه آقای رییس جمهور اعلام کرد که بهتر است برای تامین مالی پروژه‌ها بخصوص در حوزه انرژی و نفت از سرمایه‌های ایرانیان خارج از کشور استفاده کنیم. به گفته آقای رییس جمهور، ایران حاضر است با استفاده از اختیارات شورای عالی هماهنگی اقتصادی، شورای عالی امنیت ملی، شورای پول و اعتبار، هیات دولت و سایر ابزارهای لازم ضمانت‌های لازم را در اختیار سرمایه‌گذاران ایرانی خارجی از کشور قرار دهد تا آنها سرمایه خود را وارد ایران کنند. به نظر من این تصمیم می‌تواند تامین منابع مالی طرحهای توسعه‌ای وزارت نفت را در ابعاد وسیعی در حوزه اکتشاف و تولید تامین کند.
 
 
به نظر شما ایرانیان خارج از کشور حاضرند برای تامین مالی صنعت نفت جمهوری اسلامی،  اقدام کنند؟
اگر ضمانت‌نامه‌های لازم، توسط دولت و بانک مرکزی صورت بگیرد، این علاقه‌مندی وجود دارد. جمعیت ایرانیان خارج از کشور جمعیت بسیار زیادی است و از چند میلیون هم فراتر رفته است. آمارها حکایت از 7 میلیون نفر ایرانی در خارج از کشور است. ایرانیان موفقی هم هستند که در خارج از ایران سرمایه کلان دارند. آنها به سرمایه‌گذاری در ایران علاقه‌مند هستند. من امسال توفیق داشتم در ملاقات‌های خودم در کنفراس‌های تخصصی انرژی در خارج از کشور، در 6 کنفرانس شرکت کنم. در دیدار با ایرانیان خارج از کشور، عموما این ابراز علاقه را می‌دیدم. دلیل ابراز علاقه آنها، بازدهی سود بالا در ایران بود. آنها اگر پولشان را در بانکهای اروپا و آمریکا سپرده‌گذاری کنند، نهایتا 1 تا 3 درصد سود دریافت خواهند کرد. در حالی که ایران حاضر است 8 تا 12 درصد سود به آنها بدهد. باید ساز و کار اجرایی این مساله به دو صورت تدوین شود. یکی فروش اوراق مشارکت ارزی برای یک پروژه خاص و دیگری به صورت عام. هر دو صورت برای تامین مالی صنعت نفت خواهد بود. این مساله عملی است. من معتقدم در گام اول 50 درصد نیاز ما تامین می‌شود. این نگاه یک نگاه واقع‌بینانه است.
 
سوال این است که اگر دولت و بانک مرکزی می‌توانند سرمایه ایرانیان خارج از کشور را تضمین کنند، چرا همین کار را برای سرمایه و بانک‌های داخلی انجام نمی‌دهند؟
این را باید از سیاستگذاران بانک مرکزی سوال کرد. من در این خصوص خبری ندارم. نه تنها من بلکه هیچ فرد دیگری هم از علت این موضوع خبر ندارد. به هر حال بانک‌ها بر اساس قانون تاسیس شده‌اند و قانون هم تکلیف را روشن کرده است.
این مساله برای ایرانیان داخل کشور هم صادق است. منتها در داخل کشور مردم به صورت سنتی و محافظه‌کارانه قابلیت و توانمندی خود را پنهان می‌کنند. این موضوع یک سابقه تاریخی در ایران دارد. در تاریخ معاصر ایران در 100 سال اخیر شاهد هستیم که مشارکت مردم در طرح‌ها خیلی ضعیف بوده است. مردم ما به جای "جمع‌گرایی" به سمت "گروه‌گرایی" و "فرد‌گرایی" گرایش داشته‌اند. این روحیه ریشه در فرهنگ سنتی ما دارد. به نظر من همان تصمیمات ابتکاری که در کشورهای مختلف صورت گرفت، در ایران هم می‌تواند تکرار شود. با ضمانت نامه‌های محکم و رسمی و قابل اطمینان می‌توان منابع مالی، ریالی، ارزی، طلا و سایر امکاناتی را که مردم دارند در گردش اقتصادی کشور قرار داد و مردم سود خود را کسب کنند.
ولی مردم شاهد یک مقوله نابسامان اقتصادی به نام رانت هستند. این باعث شده گروه‌هایی خارج از مدل‌های رسمی و قانونی به پول دست یابند. نمونه آنرا در همین دادگاه‌های اخیر شاهد بودیم. این منجر به بی‌اعتمادی می‌شود. رانت و فساد در دستگاه‌های دولتی و شرکت‌های خصولتی و همچنین بانک‌ها، باعث بی‌اعتمادی شده است. این موارد حکایت از این جریان دارد که رابطه اعتماد بین "مردم با دولت" و "دولت با مردم" یک رابطه ناقص است. همین نقصان باعث شده مدل‌های اجرایی مرسوم در دنیا، در ایران کارآیی نداشته باشد.
 
به نظر شما عدم صدور ضمانت‌نامه از سوی بانک مرکزی و دولت برای بانک‌ها، به دلیل مشکلات سیستم بانکی نیست؟ آیا می‌توان گفت اوضاع بانک‌ها در ایران آنقدر وخیم شده که بانک مرکزی و دولت حاضر به تضمین آنها نیستند؟
بله؛ می‌توان چنین گفت. بانکداری در ایران تلفیقی از اقتصاد مالی، اقتصاد بانکی و اقتصاد تجاری است که با بانکداری رایج در جهان فرق دارد. اگر یک بانک فعالیت بانکی دارد، دیگر معنایی ندارد وارد فعالیت‌های دیگر شود. در فرایند فروش سکه از سوی بانک مرکزی شاهد این موضوع بودیم که بانک خاصی، 15 هزار سکه خریداری کرده بود. کسی نیست بگوید چرا این اتفاق افتاد. قرار بود نقدینگی سرگردان مردم از بازار جمع شود. این مسائل را چه کسی باید پاسخ بدهد؟
 
زمانی قرار بود شرکت‌های چینی برای تامین مالی صنعت نفت ایران اقدام کنند. آیا اقدامی در این مورد اجرایی شد؟
به موجب قرارداد، قرار بود شرکت چینی CNPC جایگزین شرکت توتال در صنعت نفت کشور شود. هنوز این اتفاق رخ نداده است.
 
دلیل خاصی دارد؟
چینی‌ها با ترفندهایی این مساله را به تعویق انداخته‌اند. مشخص نیست که آیا به دلیل فشارهایی است که به این شرکت وارد شده تا وارد ایران نشود یا دلایل دیگری دارد. هنوز پروژه پارس جنوبی با مسئولیت این شرکت چینی آغاز نشده است.
 
به لحاظ قانونی اگر این شرکت چینی وارد ایران نشود، آیا می‌توانیم درخواست غرامت کنیم؟ این جریان به این مرحله رسیده است؟
 خیر. این شرکت چینی بعد از خروج توتال موظف بوده وارد ایران شود. توتال در ایران هزینه کرد. وقتی که کار را رها کرد تمام سرمایه‌اش از بین رفت. CNPC نیز هزینه‌ای کرده است؛ البته مقداری کمتر. با این اوصاف این شرکت تضمین نکرده که اگر توتال خارج شد، به صورت قطعی حضور می‌یابد. صرفا در قرارداد قید شده که در صورت خروج توتال، آنها حضور می‌یابند. چینی‌ها هرچند رسما کار خود را شروع نکرده‌اند، اما از طرفی نیز به ما پاسخ نمی‌دهند که بالاخره وارد ایران می‌شوند یا خیر. گزینه سوم شرکت پتروپارس است. اگر شرکت CNPC وارد ایران نشود این شرکت ایرانی فعالیت خود را آغاز می‌کند.
 
شرکت پتروپارس این توانایی را دارد جایگزین توتال  و شرکت چینی شود؟
از نظر مالی خیر؛ ولی از نظر اجرایی با کمک برخی از متخصصین داخل و خارج می‌تواند کار کند. به هر حال امکان مالی ندارد. باید پول خود را از جای دیگر تامین کند. رقم مورد نیاز حدود 8/4 میلیارد دلار است که رقم بالایی محسوب می‌شود.
 
از هزینه توتال در ایران صحبت کردید. چه مقدار در ایران هزینه کرد؟
به صورت رسمی این رقم اعلام نشده است. ولی در جلسه‌ای که حضور داشتم، از 50 میلیون دلار هزینه صحبت به میان آمد. البته در جای دیگر این رقم را 80 میلیون دلار اعلام کرده‌اند. این هزینه صرفا در حد کارهای مقدماتی بود. برای شرکتی که قرار است 5 میلیارد دلار کار کند، این میزان اصلا عدد چندانی محسوب نمی‌شود.
گفت‌وگو: سید مسعود آریادوست